GEO: Sie haben sechs Hunde, aber Sie argumentieren, Menschen sollten keine Hunde halten. Wie passt das zusammen?
Gary L. Francione (zieht einen Mischling auf seinen Schoß): Das ist Duncan. Jemand hat ihm den Kiefer gebrochen, sein Maul zugeklebt und ihn langsam verhungern lassen. Als er gefunden wurde, war er fast tot. Alle unsere Hunde stammen aus dem Tierheim.
Anna E. Charlton: Wir sind Experten darin geworden, misshandelte Hunde aufzupäppeln.
GF: Wir mögen Hunde gern, aber wir sind gegen Hundehaltung, weil es falsch ist, Tiere zu domestizieren. Allerdings gibt es nun einmal Milliarden von ihnen, und Millionen von ihnen werden jedes Jahr umgebracht. Also ist es auch unsere moralische Pflicht, uns um sie zu kümmern.
Selbst wenn ich meine Hunde gut behandle, halten Sie Hundehaltung für unmoralisch?
AC: Wenn sie aus einem Tierheim gerettet wurden, ist es, wie Flüchtlinge aufzunehmen. Aber es gibt keinen Grund, Hunde zu unserer Unterhaltung oder als Gefährten zu züchten. Jedes Jahr werden allein in Amerika Millionen Hunde und Katzen umgebracht.
Aber Sie wenden sich ja nicht nur gegen diese Grausamkeit, sondern sprechen Menschen grundsätzlich das Recht ab, ein Tier zu halten.
GF: Weil Tiere kein Eigentum sein sollten; niemand sollte sie besitzen. Vor dem Gesetz gelten sie als „Sache“. Wenn uns die Hunde zu viel werden, kann mich niemand daran hindern, sie einschläfern zu lassen. Weil sie mein Eigentum sind, könnte ich ihnen null Wert zusprechen und sie töten, wenn es mir passt.
In Deutschland ist es illegal, einen gesunden Hund zu töten.
GF: In Deutschland könnte ich ihn in ein Tierheim bringen. Aber die Leute werden das moralische Problem mit der Haustierhaltung nie verstehen, solange sie Tiere essen und damit an der Ausbeutung von Tieren teilhaben.
Sie leben vegan. Erinnern Sie sich daran, wann Sie zuletzt ein Steak oder Käse gegessen haben?
GF: Ich liebte Eiscreme, und vermutlich war es das letzte Milchprodukt, das ich 1982 gegessen habe. Damals dachte ich nicht, dass ein veganer Lebensstil gesund sei. Ich habe mich dazu entschlossen, weil ich es für moralisch richtig hielt, und die Gesundheit meiner Seele war mir wichtiger als die meines Körpers. Wir leben nun seit 35 Jahren vegan, und ich habe die Energie eines 25-Jährigen. Aber ständig höre ich: Woher bekommst du denn dein Protein? Fühlst du dich nicht schwach?
Sie vergleichen jeden, der nicht vegan lebt, mit dem US-amerikanischen Football-Star Michael Vick; er ergötzte sich daran, Hunde aufeinanderzuhetzen und umzubringen. Ist ein Mensch, der Käse isst, moralisch vergleichbar mit einem Mann, der Hunde quält?
GF: Es gibt psychologische Unterschiede, aber keine moralischen. Die meisten Menschen verurteilen Michael Vick, weil er den Hunden Schmerzen zufügte, bis zum Tod. Seine einzige Rechtfertigung dafür war, dass er den Kampf als Unterhaltung genoss. Die meisten von uns glauben, dass es verwerflich ist, einem Tier Schmerzen zuzufügen, wenn es dafür keinen vernünftigen Grund gibt, und Vergnügen, Unterhaltung oder Bequemlichkeit sind keine vernünftigen Gründe. Schätzungen zufolge töten wir rund 60 Milliarden Tiere im Jahr für den Verzehr, dazu noch einmal mehr als eine Billion Fische und andere Wassertiere. Das heißt: Für unseren Genuss fügen wir Tieren Leid zu und bringen sie um.
Warum reicht es nicht, Vegetarier zu sein?
GF: Um Milch zu bekommen, muss man einer Kuh das Kalb wegnehmen. Das ist für beide traumatisch. Die Kuh steckt in einem Teufelskreislauf der Ausbeutung, wird ständig gemolken, und nach fünf oder sechs Jahren landet sie im Schlachthaus. Normalerweise könnte sie etwa 30 Jahre alt werden. Die Legehennen-Industrie ist schrecklich, gleichgültig ob es eine konventionelle oder eine käfigfreie Haltung ist. Dieses System ist Folter.
Sie würden auch keine Eier essen, die frei laufende Hühner auf dem Familienhof gelegt haben?
GF: Nein. Tiere und ihre Nachkommen sind nicht zum Essen da. Hühner mögen es nicht, wenn man ihnen die Eier wegnimmt. Und sie werden gezüchtet, um wesentlich mehr Eier zu legen, als sie es natürlicherweise täten. Aber die meisten Eier werden ohnehin nicht auf idyllischen Höfen produziert, sondern in schrecklichen Legebatterien. Ich verstehe nicht, wie sich Leute Tierfreunde nennen, aber dann essen sie Eier, Bio-Schinken oder trinken „Ahimsa“-Milch, also „gewaltfreie“ Milch. Das ist kompletter Unsinn!
Aristoteles sagte, Tiere existieren, um Menschen zu dienen. Christen können anführen, dass Jesus selbst den Fischern geholfen hat, Fische zu fangen. Fast alle Weltreligionen gestehen den Menschen das Recht zu, über Tiere zu bestimmen.
GF: Die Bibel ist nicht gerade eine großartige Blaupause für Moral. In ihr steht auch, dass Ehebrecher gesteinigt werden sollen. Gerade das Alte Testament ist ein sehr grausames Buch. Aristoteles glaubte, dass Tiere zum Nutzen des Menschen existieren, weil sie nicht vernunftbegabt seien. Nun, er glaubte auch nicht, dass Frauen und Sklaven vernunftbegabt sind! Sogar Utilitaristen wie Jeremy Bentham und Peter Singer sagen, dass wir das Leid der Tiere nicht übergehen dürfen, obwohl Tiere nicht vernunftbegabt sind.
Jeremy Bentham war im 18. Jahrhundert einer der ersten Tierrechtler, der aus dem Schmerzempfinden der Tiere die Pflicht ableitete, sie zu schützen. Wie Peter Singer glaubt er an eine zweckorientierte Ethik und leitet daraus auch das Recht ab, Tiere zu töten, wenn es dem Allgemeinwohl dient.
GF: Bentham und Singer nehmen an, dass Tieren das Töten nicht schade, weil sie sich ihrer selbst nicht bewusst seien. Singer glaubt vielleicht, dass Elefanten oder Menschenaffen ein Eigenbewusstsein haben, aber ein Huhn besitze sicher keines. Daraus leitet er ab, dass wir ihnen nicht zu sehr schaden, solange wir sie nur ein einigermaßen glückliches Leben führen lassen und sie einigermaßen human töten. Das ist leider zur dominierenden Sicht der Tierwohlbewegung geworden. Ich unterscheide zwischen der echten Tierschutzbewegung, die sich die Abschaffung allen Tiermissbrauchs zum Ziel macht, und der Tierwohlbewegung. Die tut so, als sei es moralisch zu rechtfertigen, Tiere auszubeuten, wenn es nur möglichst „human“ gemacht wird.
AC: Bei unserem Metzger im Ort hängt ein Plakat, auf dem steht: „Du kaufst mit deinem Steak eine gute Portion Mitgefühl.“
Und was ist mit Rechten für Bakterien? Die sind auch Lebewesen.
GF: Natürlich gibt es Unterschiede. Ein Schimpanse unterscheidet sich von einem Hund. Aber: Beide sind Lebewesen, und wir sollten sie nicht als Ressourcen benutzen. Ich behaupte nicht, dass Menschen und Tiere den gleichen moralischen Wert haben. Ich spreche nur über ein einziges Recht: das Recht, kein Eigentum zu sein. Sobald man dieses eine Recht anerkennt, muss man alle institutionelle Ausbeutung von Tieren abschaffen. Und Bakterien sind keine fühlenden Wesen. Ich weiß nicht, ob Mollusken Gefühle haben. Manche Studien weisen darauf hin, andere nicht. Also esse ich sie nicht. Ich weiß auch nicht, ob Insekten Gefühle haben, aber sicherheitshalber laufe ich nicht über Gras, damit ich sie nicht versehentlich zertrete. Ich versuche, nicht Auto zu fahren, wenn es regnet, weil dann bei uns viele Frösche auf den Straßen sitzen und es fast unmöglich ist, sie nicht zu überfahren. Ich weiß aber mit Sicherheit, dass die Tiere, die wir am meisten ausbeuten, fühlende Wesen sind: Kühe, Schweine, Hühner, Fische, Hummer.
Mir ist auf Ihrer Website eine Grußformel der Jainas aufgefallen, Anhängern der altindischen Religion, die sich für Gewaltlosigkeit und Tierschutz einsetzt. Fühlen Sie sich den Jainas nahe?
GF: Ja, ich glaube, dass Gewaltlosigkeit das höchste moralische Prinzip ist. Jainas sind oft Vegetarier und tragen sogar Masken, um nicht versehentlich ein Tier einzuatmen. Aber die meisten Menschen sind eher mit Religionen und Philosophien vertraut, die Menschen das Recht zugestehen, Tiere zu essen.
AC: Philosophen wie Pythagoras oder Empedokles sprachen sich gegen das Töten von Tieren aus. Aber viele dieser Denker sind in Vergessenheit geraten, weil die Leute Fleisch essen wollen. Das passiert uns ständig: Wir reden über dieses Thema, und die Leute sagen, oh, erzähl mir das nicht, sonst schmeckt mir das Abendessen nicht mehr. Genau! Wenn wir uns klarmachen, was da auf unserem Teller liegt, dann schmeckt’s nicht mehr. Ich bin Optimistin. Die Gesellschaft spricht sich gegen Ungerechtigkeit aus, die aufgrund von Rasse, Geschlecht, Religion geschieht. Tiere sind die nächste große Gruppe, auf die sich der Fokus richten wird.
Gesund vegan leben können nicht alle Menschen überall auf der Welt.
GF: Nehmen wir einmal um des Arguments willen an, Tierprodukte zu essen sei für manche Menschen tatsächlich eine Frage von Leben und Tod. Dann wäre es moralisch immer noch nicht akzeptabel, es wäre aber entschuldbar. Genauso, wenn ich auf einer einsamen Insel ohne Pflanzen strande und einen Hasen töte. Auch das wäre moralisch falsch, aber ich würde verstehen, warum man das tut.
Gilt dieses Argument nicht auch für einen Tibeter in den kargen Höhen des Himalaya?
AC: Na, die Tiere fressen ja auch Pflanzen, also muss es möglich sein, dort irgendetwas anzubauen. Wenn man einmal den moralischen Imperativ befolgt, dann ist es erstaunlich, was alles möglich ist!
Sollen die Tibeter Heu essen?
AC: Das Argument mit den Tibetern und den hungern- den Kindern in der Sahara wird meist in die Diskussion geworfen, um sie abzuwürgen. Fakt ist: Jeder, der dieses Interview liest, kann vegan leben. Wir plädieren dafür, die gesamte Produktion von Nahrung umzustellen, denn mit Pflanzen lässt sich tatsächlich die ganze Menschheit ernähren.
GF: In den sogenannten Nahrungswüsten bekommt man in der Tat schlecht frische Sachen. Aber Reis und Bohnen gibt es überall. Vielleicht ist die Auswahl begrenzter, aber das heißt nicht, dass man nicht vegan leben kann. Man muss besser aufklären! Wir haben deshalb ein Informations- und Mentorprogramm für Menschen gestartet, die sich vegan ernähren möchten. Die Unwissenheit über Ernährung ist enorm. Denn die Tierausbeutungsindustrie hat unglaubliche Überzeugungsarbeit geleistet, viele denken, dass sie nur mit Tierprodukten gesund leben können. Die vielen Männer, die mir erzählen, sie fühlen sich nicht männlich, wenn sie kein Fleisch essen ...
Sie können Menschen ja nicht verbieten, Fleisch zu essen. Sie müssen sie überzeugen. Glauben Sie wirklich, dass Sie das erreichen, wenn Sie den Verzehr von Fleisch mit Foltermethoden wie Waterboarding gleichsetzen?
GF: Ich existiere, um zu provozieren. Ein paar Fakten: Die Produktion von einem Kilogramm tierischem Eiweiß verbraucht hundertmal mehr Wasser als die Produktion von einem Kilo Pflanzenprotein. Die Tierindustrie in Amerika verfüttert siebenmal so viel Getreide, wie alle Amerikaner zusammen konsumieren. Mit diesem Getreide könnten wir allein in Amerika 840 Millionen Menschen ernähren. Wir müssen dringend die wachsende Weltbevölkerung füttern. Auch ökologisch ist die Tierindustrie ein Desaster. Wer etwas gegen die Klimaerwärmung unternehmen möchte, muss sich vegan ernähren. Wer Tiere liebt, muss vegan leben. Wer Menschen liebt, muss vegan leben.
Aber noch einmal, wie glauben Sie, können Sie Menschen überzeugen?
GF: Normalerweise stelle ich den Leuten eine einfache Frage: Hast du einen Hund? – Ja. – Liebst du deinen Hund? – Ja, er ist Teil meiner Familie. – Was ist der Unterschied zwischen deinem Hund und dem Schwein, das du zum Abendessen isst? So bringe ich die Leute zum Nachdenken.
Zum ersten Mal geht der Fleischkonsum in den USA zurück, und das ist auch das Verdienst der Tierschutzbewegung. Warum bekämpfen ausgerechnet Sie die Tierschützer erbittert?
GF: Wenn Sie einen Sklaven besitzen, ist es dann besser, Sie schlagen ihn nur neunmal in der Woche statt zehnmal? Soll ich dafür werben, Sklaven weniger zu schlagen oder soll ich mich für die Abschaffung der Sklavenhaltung einsetzen? Ich habe jahrzehntelang mit der Tierwohlbewegung zusammengearbeitet, mit Organisationen wie PETA oder der Humane Society, aber alles, was sie erreicht hat, ist, den Leuten die Idee zu verkaufen, sie könnten das Falsche richtig tun. Sie tun so, als sei es in Ordnung, Vegetarier zu sein oder den Fleischkonsum zurückzuschrauben. Ein großartiges Beispiel für verwirrtes Denken!
Tierschützer werben ja nicht dafür, Fleisch zu essen. Sie bauen den Menschen eine Brücke: Wem es schwerfällt, auf Fleisch zu verzichten, kann damit anfangen, weniger zu essen.
GF: Weniger Leid ist besser, klar, aber es ist trotzdem moralisch nicht in Ordnung, zum Leiden beizutragen. Diesen Punkt verstehen die Tierwohlaktivisten nicht. Letztendlich setzen sie sich dafür ein, Tiere effizienter auszubeuten. Wenn Ingrid Newkirk, die Präsidenten von PETA, auf der Website einer Hühnerfarm auftaucht und dort die „glücklichen Hühner“ preist, finde ich das obszön. Das alles ist auch Business, Organisationen wie PETA und die Humane Society brauchen Spenden. Akzeptierten sie Veganismus als moralischen Imperativ, flösse kein Geld mehr von Leuten, denen diese Forderung nicht passt. Also sagen sie: Super, dass du deinen Fleischkonsum reduzierst! Sie geben den Leuten einen moralischen Freischein. Tierwohlorganisationen gibt es seit über 200 Jahren, das Ergebnis ist, dass wir heute mehr Tiere foltern und auf schrecklichere Weise als jemals zuvor in der Geschichte. Wir verdummen Menschen, wenn wir ihnen weismachen, es gäbe eine richtige Weise, das Falsche zu tun.
Jedes Huhn, das nicht in einem engen Käfig steckt, leidet weniger. Jeder fleischlose Montag ...
GF: Ha! Fleischlose Montage! An diesen Tagen laden sich die Leute die Teller mit Eiern und Käse voll!
An einem fleischlosen Montag kann ein Mensch vegane Gerichte lieben lernen und entdecken, dass er gut ohne Fleisch leben kann. Das alles ist doch eine Entwicklung, ein Prozess!
GF: Kein Rassist zu sein ist auch ein Prozess. Aber wir propagieren keine rassismusfreien Montage.
Das ist keine gute Analogie. Auch die Abschaffung der Sklaverei war ein Prozess, bis eine Mehrheit akzeptierte, dass Sklaven gleichwertige Menschen sind und gleiche Rechte haben.
AC: Das ist historisch falsch. Wir haben die Sklaverei nicht durch Reformen abgeschafft; ich glaube auch nicht, dass wir uns aus der Tierausbeutung herausreformieren können.
In beiden Fällen braucht es eine kritische Masse an Menschen, die sagen: Jetzt reicht es!
AC: Absolut! Aber genau deshalb brauchen wir Gruppen, die Veganismus fordern.
GF: Wenn wir all diese Millionen, die die Tierwohlbewegung gesammelt hat, in die Veganismus-Bewegung stecken würden, hätten wir Tierfolter längst abgeschafft, so wie die Sklaverei.
Mit ihrer Schwarz-Weiß-Malerei schrecken Sie viele Tierliebhaber ab.
GF: Es gibt für mich in manchen Fragen nur Schwarz oder Weiß, weil es kein richtiges moralisches Verhalten im Falschen gibt. Wir reformieren auch nicht Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch.
AC: Manches kann man nicht auf nette Weise tun. Gehen Sie in ein „humanes“ Schlachthaus: Das ist nicht hübsch, das Wort human ist unangemessen. Es ist ein Märchen, dass es da nicht so schlimm zugeht.
Darf man in der medizinischen Forschung, die vielleicht ein Heilmittel für Krebs oder Alzheimer hervorbringt, Tiere einsetzen?
GF: Nein. Der beste Weg, Medikamente für Menschen zu finden, ist, sie an Menschen auszuprobieren. Ich würde dafür keine Tiere einsetzen, selbst wenn wir ein Heilmittel gegen Krebs finden.
Gibt es einen Einsatz von Tieren, den Sie nicht verurteilen? Darf ich mein Pferd, das ich gut behandle, gelegentlich vor eine Kutsche spannen?
GF: Nein, ich bin gegen den Einsatz von domestizierten Tieren. Ich glaube auch nicht, dass Blindenhunde für Blinde ausgebildet werden sollen. Wir müssen mehr Ressourcen für Behinderte entwickeln, neue Technologien wie etwa selbstfahrende Autos, dann brauchen sie keine Servicetiere mehr.
Viele Blindenhunde lieben ihre Aufgabe und ermöglichen ihren Besitzern ein unabhängiges Leben.
GF: Ich weiß, wie diese Hunde ausgebildet werden.
Ich auch.
GF: Die haben kein glückliches, sondern ein schreckliches Leben. Sie müssen Lärm aushalten, immer im Einsatz sein, sie dürfen keine Hunde mehr sein, sondern müssen immer für ihren Menschen da sein.
Falsch, sie sind nicht rund um die Uhr im Einsatz, sie werden im Umgang mit den verschiedenen Situationen geschult und darauf vorbereitet, auch bei Straßenlärm ruhig zu bleiben.
GF: Es sollte keine Blindenhunde, keine Spürhunde und keine zugerittenen Pferde geben. Sie leiden schrecklich, wenn sie zugeritten werden ...
Sie untergraben Ihre Position, wenn Sie immer den schlimmsten möglichen Fall heranziehen. Es gibt schlechte Trainer und gute. Daraus folgt für mich, dass wir mehr Information und eine bessere Ausbildung brauchen. Und nicht, dass jedes Training unmoralisch ist.
GF: Ich zwinge niemanden, meine Position zu akzeptieren. Ich verbringe nicht meine Zeit damit, gegen Blindenhunde zu protestieren. Ich gehe auch nicht in Restaurants und schreie Leute an, die gerade ein Steak essen, sie seien Nazis, wie das manche Tierschützer machen.
Aber wenn Sie Tierhaltung mit Sklaverei vergleichen und sich sogar dagegen aussprechen, dass ein Blinder einen Blindenhund trainiert, plädieren Sie dann nicht nur dafür, die Sklaverei abzuschaffen, sondern – um im Bild zu bleiben – auch dagegen, eine schwarze Haushälterin einzustellen?
GF: Nein. Denn ein erwachsener Mensch kann der Arbeit zustimmen oder nicht, ein Hund aber kann das nicht. Man kann das alles sehr kompliziert machen oder ganz einfach sehen: Du musst Veganer werden, das ist alles. Wir müssen jedes Quäntchen Energie, jede Gehirnzelle, jeden Cent in die Verbreitung von Veganismus stecken. Die Leute sagen, das sei nicht praktikabel. Dabei ist es das Einzige, das funktioniert.
