GEO.de: Herr Lesch, Sie haben im vergangenen Jahr in einem Video das Wahlprogramm der AfD einem Faktencheck unterzogen – und sind dafür nicht nur gelobt worden ...
Harald Lesch: Ich habe mich in den Parteiprogrammen aller deutschen Parteien umgesehen. Um meiner Aufgabe als Wissenschaftler gemäß nachzugucken, ob da auch die Wahrheit gesagt wird. Und bei der AfD stehen Dinge drin, die nicht wahr sind. Da das inzwischen eine maßgebliche Partei geworden ist, fand ich, dass man darauf öffentlich hinweisen muss. Das hat mir etliche Hassmails eingetragen. Unter anderem wurde mir vorgeworfen, ich würde mich in die Politik einmischen. Das finde ich schon merkwürdig.
Ist die AfD ein Einzelfall oder macht das Relativieren von gesichertem Klimawissen jetzt Schule?
Die populistischen Strömungen machen allesamt diesen Fehler. Dass sie aus auf den ersten Blick unerfindlichen Gründen meinen, einen Klimawandel könne es nicht geben. Schon gar nicht einen vom Menschen verursachten. Es muss etwas damit zu tun haben, dass sich die Herrschaften in ihrer Deutungshoheit eingeschränkt fühlen, wenn man ihnen sagt: Es gibt Phänomene, die könnt ihr politisch gar nicht verhandeln. Weil es reine Sachfragen sind. Die Argumentation vieler Skeptiker ist: Es gibt keinen Klimawandel, darum können wir auch weiterhin mit heimischer Kohle heizen. „Heimisch“ bedeutet: Wir sind unabhängig von den anderen. Darin sehe ich eine mögliche Verbindung mit dem Nationalismus. Bei Donald Trump ist das ja genauso.
Wem nützt so etwas?
Ich glaube nicht, dass die Kohlelobby mit der AfD zusammenarbeitet. Ich denke, dass die fossilen Rohstoff- und Energieunternehmen längst begriffen haben, dass sie mit Erneuerbaren langfristig viel besser fahren. In Wirklichkeit hat es wohl damit zu tun, dass es den Horizont vieler Klimaskeptiker übersteigt, dass es Probleme gibt, die wir nur zusammen – also international und nicht national – lösen können. Und ich habe noch eine Hypothese zur Psychologie der Skeptiker: Ich glaube, dass das Thema Anthropozän ganz allgemein, also wie der Mensch die Welt zum Schlechten verändert, die Lebensleistung von mindestens einer Generation in Frage stellt. Nämlich derjenigen, die Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg in ein Wirtschaftswunderland verwandelt haben. Diese Generation fühlt sich massiv angegriffen, wenn wir ihnen jetzt sagen, hört mal, Freunde, wir sind jetzt an einem Punkt angekommen, wo wir die Manipulation an der Natur so stark als negativ wahrnehmen, dass wir so nicht weitermachen können. Damit ist nicht nur ihr Lebenswerk in Frage gestellt, sondern auch ihre innersten Überzeugungen, ihre Identität. Die Psychologie des Klimawandels, das ist ein Buch, das noch nicht geschrieben wurde.
Eine wichtige Rolle bei der Klima-Kommunikation spielen ja die Medien, auch die sozialen. Wir haben mal untersuchen lassen, welcher deutschsprachige Artikel zu den Thema Klima im vergangenen Jahr in den sozialen Netzwerken besonders erfolgreich* war. Raten Sie mal!
Vermutlich irgendwas Apokalyptisches, oder? Dass die Eisschilde schmelzen, der Meeresspiegel ansteigt?
Es war der Artikel, mit dem die Süddeutsche Zeitung über Ihre Konfrontation mit der AfD berichtet hat.
(Lacht) Das kann doch nicht wahr sein! Ich fasse es nicht!
Wie finden Sie, dass offenbar nicht die Fakten die Massen bewegen, sondern ein Streit über die Fakten?
Da bin ich eigentlich schockiert. Das ist eine Katastrophe. Die genaue Kenntnis über die Zusammenhänge beim Klimawandel muss ja die Grundlage jeder Diskussion sein, und nicht, dass es jetzt noch ein paar Hansel gibt, die der Meinung sind, es gäbe keinen vom Menschen getriebenen Klimawandel. Es ist ja erschütternd, dass die Menschheit nicht hinreichend wahrgenommen hat, dass 34.000 referierte Publikationen auf der einen Seite 34 auf der anderen gegenüberstehen. Dass nicht wahrgenommen wird, welches hohe Ethos hinter wissenschaftlichem Handeln steckt, wie Wissenschaft funktioniert.
Eine beliebte Quelle für Klimaskeptiker ist das "Europäische Institut für Klima und Energie", kurz EIKE. Sie haben versucht, mit ihm Kontakt aufzunehmen ...
Ich kannte die zunächst einmal nicht. Wer die sind, habe ich erst durch meine Redaktion erfahren, als sie mich besonders hart angegangen sind. Ich bin dann mal nach Jena gefahren, zum Sitz des Institus. Aber da steht kein Institut. Da ist nur ein Briefkasten. Es ist kein Kompetenzzentrum, würde ich mal sagen. Aber sie sind ziemlich aktiv, ziemlich rabiat und unangenehm. Trotzdem sind sie ein eingetragener, gemeinnütziger Verein, das ist das Skandalöse.
Haben Sie mit jemandem sprechen können?
Ich habe es versucht, habe jemandem auf den Anrufbeantworter gesprochen. Aber der hat sich dann nicht mehr gemeldet. Inzwischen kommen E-Mails von denen bei mir auch nicht mehr an. Ich muss mich nicht pausenlos als Volksverräter oder Vollidiot bezeichnen lassen.
Warum münden Diskussionen so oft im Hass?
Es gibt eine Reihe von psychologischen Untersuchungen darüber, wie Menschen reagieren, wenn sie Nachrichten bekommen, die in irgendeiner Weise ihre innersten Überzeugungen in Unruhe bringen. Es stellt sich heraus, dass die kognitiven Teile des Gehirns gar nicht angeschaltet werden, sobald diese innersten Überzeugungen durch äußere Informationen betroffen sind. Also die Teile des Gehirns, in denen eine rationale Einordnung des Gehörten stattfindet. Dann wird nur das sogenannte Tagträumergehirn eingeschaltet. Und das beschäftigt sich allein damit, wer ich bin. Wenn die Identität getroffen wird, überfordern uns komplexe, aufeinander aufgebaute Argumentationen. Die innersten Überzeugungen sind evolutionär extrem gut abgesichert.
Hat das auch eine soziale Dimension?
Natürlich. Niemand ist gern allein in der Savanne. Denn allein in der Savanne bist du schnell tot. Darum ist es gut, einer Gruppe anzugehören. Allerdings bedeutet das auch, dass man bestimmte Argumente, durch die eine Gruppe gekennzeichnet ist, nicht einfach aufgeben kann. Weil man damit die Gruppenzugehörigkeit aufgeben würde. Man hält also lieber ein falsches Weltbild aufrecht, um in der Gruppe zu bleiben, statt ein komplexes zu akzeptieren und dann allein zu sein.
Allein? Es gibt doch viel mehr Einverstandene als Skeptiker. Woher rührt deren Anziehungskraft?
Weil die Skeptiker offenbar ein familiäreres Verhältnis erzeugen können. Diese Gruppe ist zwar kleiner, aber dafür auch persönlicher. Man bekommt beides: das Gefühl, auserwählt zu sein, und zugleich die Geborgenheit einer Gruppe. In der ganz großen Masse fühlen wir uns ja auch nicht wohl.
Gibt es eine Nähe zu Verschwörungstheoretikern?
Ja. Man verfügt über ein Spezialistenwissen, man macht sich zu einem Experten für etwas. Und in einer Gesellschaft, in der Expertenwissen so hoch gehandelt wird, versucht man sich dann noch einmal einen besonderen Status zu holen.
Sie haben nach dem AfD-Shitstorm mit einem Erklärvideo zum Thema Hass geantwortet. Und sogar für mehr „Barmherzigkeit“ in Diskussionen geworben. Haben Sie darauf versöhnlichere Reaktionen bekommen?
Teils, teils. Zum einen wurden die Hassmails noch härter. Weil ich den Hassern erklärt hatte, dass ihr Verhalten ganz normal ist, wenn ihre tiefsten Überzeugungen durch irgendwas gestört werden. Es ging so weit, dass ich als "Erdkugelfaschist" bezeichnet wurde. Weil ich öffentlich behaupte, die Erde sei eine Kugel. Und zwar von denjenigen, deren innerste Überzeugung es ist, dass die Erde eine Scheibe ist. Mir wurde auch unterstellt, ich sei nur ein „Gesinnungsgehilfe“ der „grünen Taliban“ und solche Sachen. Aber das mit der Barmherzigkeit, das haben mir viele hoch angerechnet. Es bleibt uns ja auch nichts anderes übrig. Es gibt diesen schönen Moment in dem Film "Apollo 13", wo Tom Hanks sagt, „natürlich können wir uns jetzt die Köpfe einschlagen. Aber wir müssen danach immer noch zusammen weiterfliegen“. Und so geht es uns ja hier in diesem Staat auch. Wenn wir als Gesellschaft nicht auseinanderfliegen wollen, dann sollten wir mit Vertrauen in jede neue Diskussion gehen. Und es wieder versuchen. Immer wieder.
* Nach einer Recherche von 10000Flies für Geo.de belegt dieser SZ-Artikel Platz 1 bei Begriffen rund um Klima, Klimaschutz, Klimawandel im Jahr 2016. Stand Januar 2017 erreichte er 15.709 Flies (14.783 Shares und Likes bei Facebook, 858 bei Twitter, 68 bei Google+).
