Was spielt es eigentlich für eine Rolle...

[Waage]

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4 Der Erfolg des biblischen christlichen Glaubens.

Da muß ich mich doch wirklich mal wieder bei dem Thema mal melden.
Ich hatte Euch mal ein Buch zu lesen vorgeschlagen, wobei ich eigentlich eher zebaoth888 meinte. "Kolumbus kam als letzter" von Dr. Hans Joachim Zillmer. Da ja zebaot888 so in allem "beschlagen" ist kann er sich dieses ja mal zu Gemüte ziehen. Wenn er das getan hat und zu zweifeln beginnt, muß er sich dann selber auf den Scheiterhaufen als Ketzer stellen.

Aber auch allen unseren Akteuren hier kann ich das Buch wirklich wärmsten`s empfehlen.

[Waage]

Zitat von VonEinem

Für mich ist der Glaube an einen Gott eine Heimstatt.
Ich habe mit meinem Gott bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Er/Sie leitet mich an zur Nächstenliebe und zur Liebe zur Natur. Mein Gott möchte, daß ich mich für die Menschen einsetze.
Trotz alledem muss ich leben und verhalte mich sicher nicht immer Natur- bzw. Gott-konform. Mein Gott liebt mich so wie ich bin und mäkelt nicht ständig an mir rum - und ja @Waage, das macht sogar mein Hund !
Warum sollte ich ihn mir also ausreden lassen...

Ebensowenig will ich jedoch jemand anderem meinen Gott "einreden".

Ich will Dir das doch nicht ausreden. Damit habe ich doch keine Probleme. Wenn jemand dadurch ein guter Mensch ist und seine Probleme loswerden kann. Der eine so und der andere so. Jeder hat so seine Philosophie . Was er daraus macht ist das Ausschlaggebende. Nur wenn jemand versucht nur aus Machtgier, was ja meistens zutrifft, dem anzuhängen ist das moralisch verwerflich.
Der Göttergedanke ist wohl sicher auch als Schutz- oder Begründungsfunktion im Menschen verankert.

[Chiron]

Zitat von VonEinem

Aber nicht jeder ist so intelligent und selbstreflektiert wie Du Chiron. Für manche Menschen muss es schon Gesetzmässigkeiten geben und ich denke, die 10 Gebote waren der erste Ansatz dazu.
Manche Menschen brauchen einfach eine Anleitung zum sozialverträglichen Leben. Das wusste sogar schon Lenin, der sagte, man müsse dem Proletariat sagen, was sie denken sollen, die Leute wären einfach zu dumm...

@VonEinem: erst mal Danke für Deine wohlmeinende Einschätzung bezüglich meiner Denkweise. ... obwohl ich die "Intelligenz" selbst recht differenziert betrachte und glaube, dass diese allein (nach gängiger Definition) nicht zwingend einen Gummipunkt wert ist. Reflexion (in philosophischem Sinne) ist erlernbar; und sicher hat's 'ne Menge mit "Bildung" zu tun, ob sich ein Mensch aus eigenem Antrieb und völlig freiwillig sozialverträglich und seiner Um- und Mitwelt gegenüber verantwortlich verhält. Wenn man sich die Ergebnisse der PISA-Studien anschaut, sind diese bezogen auf die erlernte oder besser gesagt "dran vorbei gelernte" Sozialkompetenz geradezu vernichtend - um dieses explizite Testergebnis wird jedoch kaum Wirbel gemacht - wenn dieses Thema überhaupt in die Öffentlichkeit gebracht wird, dann fast nur deshalb, weil man erkannt hat, dass sich "Sozialkompetenz" begünstigend für die Leistungsfähigkeit im Beruf auswirken kann. Das Problem ist, dass die gesamten Bildungssysteme fast ausschließlich dazu dienen, den Menschen auf das Arbeitsleben vorzubereiten und nicht etwa auf das Leben selbst und schon gar nicht auf das soziale Leben.

So spielt die Sozialkompetenz (man könnte vielleicht auch von sozialer "Intelligenz" reden) stets eine geringfügige Nebenrolle in den Bildungssystemen - sie ist in hohem Maße davon abhängig, was man vom Elternhaus oder dem direkten Umfeld mitbekommt. Es muss meiner Meinung nach weder die Bibel noch ein Spruch Lenins sein, was einen Menschen ein Stück weit sozialkompetenter macht; wie ein Mensch lebt, lernt er durch das Leben. Kaum jemand behauptet von sich selbst, sich unsozial zu verhalten, dabei stehen die Systeme, die tiefgreifend unser Leben beeinflussen auf allem anderen als auf einer sozialen Basis; das Leben erweist sich für die meisten Menschen wie der Wettbewerb im Hamsterradrennen; dazu reicht es, sich gerade so sozial zu verhalten wie es notwendig ist, um eben nicht komplett als asozial aufzufallen.

Ich habe den Eindruck, dass die Sozialkompetenz oder -inkompetenz in der Öffentlichkeit nur dann "indirekt" thematisiert wird, wenn "Grenzwerte" überschritten werden - dann ist man beispielsweise empört, wenn Bilder im Fernsehen zeigen, wie Jugendliche irgendein Opfer in der U-Bahn gnadenlos zusammentreten; über die "direkte" und offensichtliche soziale Verrohung, die in solchen fällen lediglich einen Grenzwert überschreiten und die in vielerlei Hinsicht - was die allgemeine Ellbogengesellschaft betrifft, sogar gesellschaftlich und systembedingt toleriert wird - darüber wird sehr wenig bis gar nix berichtet - der Fokus steht eben auf dem überschrittenen Grenzwert. So wird dies auch gleich mit der Strafverfolgung in Zusammenhang gebracht - soll sie verschärft oder von der Justiz schneller durchgeführt werden? etc. .... die soziale Verrohung beginnt jedoch da, wo Sozialkompetenz nicht vorgelebt wird - da, wo sie gesamtgesellschaftlich und systembedingt eine untergeordnete Rolle spielt.

Ich will dies jetzt an dieser Stelle nicht ausweiten, aber es gibt 'ne Menge Gründe für das aus meiner Sicht ausgeprägte soziale Vakuum insbesondere in den industrialisierten Kulturen. Ich persönlich bin nicht davon überzeugt, dass die 10 Gebote daran was grundsätzliches ändern, auch wenn für den einen oder anderen Menschen, der an einen Gott glaubt, die christliche oder islamische Prägung moralische Regeln mit sich bringt, die durchaus als sozial gesund zu betrachten sind, weshalb Du @VonEinem und ich uns diesbezüglich unterm Strich gar nicht so sehr unterscheiden, ich will's Dir nicht unterstellen, aber ich vermute, dass auch Du Dein soziales Verhalten eher vorgelebt bekommen hast und Du es eher deshalb für selbstverständlich hältst.

Wie Du schon sagtest, liegt die soziale Verbindlichkeit bereits in unseren Genen. Jedoch haben wir und/oder unsere Vorfahren es zugelassen, gesellschaftliche Strukturen zu schaffen, die komplett von Wachstum und Wettbewerb abhängen und die auf diese Weise in vielerlei Hinsicht wider die Natur des Menschen wirken. Ich denke, dass das, was man als "Vorbild" bezeichnet, nicht nur in einer kleinen Auswahl von kompetenten Menschen, sondern ebenso in den etablierten Denk- und Handelsmustern in den gesellschaftlichen Strukturen vor"gebildet" wird.

Im Grunde könnte man sagen, es wäre egal, aus welchem Grund sich ein Mensch sozial kompetent verhält - die Hauptsache ist, er macht's und ist somit vielleicht Vorbild für Menschen, die sich freiwillig an diesem Vorbild bedienen. Ich persönlich habe viele Menschen unterschiedlichster Kulturkreisen kennen gelernt, die sich in sozialer Hinsicht vorbildlich verhalten und mit ausgeprägter Sozialethik denken, weshalb ich diesbezüglich keinen konkreten Bezug zu einem "Gottglauben" sehe, der entsprechende parallele Rückschlüsse zulässt - ich denke jedoch, dass sich soziale Kompetenz kultivieren lässt, wenn sie als die primäre gesellschaftliche Grundlage verstanden und umgesetzt wird - davon sind wir jedoch sehr weit entfernt, dies mehr oder weniger kollektiv und interkulturell zu wollen, denn dies würde insbesondere auch Konsequenzen für die Wachstums- Wettbewerbssysteme mit sich bringen, die offensichtlich als primäre Grundlage gelten - in unseren gesellschaftlichen Strukturen sind diesbezüglich die Prioritäten um 180° verdreht, wodurch letztlich ein soziales Vakuum in solcher Ausprägung überhaupt erst entstehen konnte und sich weiterhin fortentwickeln kann.

.... dies Vakuum bringt natürlich mit sich, dass es vorwiegend durch Altbekanntes teilweise aufgefüllt und kompensiert wird - dazu zählt ohne Frage auch die Religion - sie wird nahezu überall angeboten, die Ursachen für das soziale Vakuum werden dadurch jedoch nicht behoben - 2300 Jahre Monotheismus haben daran nichts geändert - eher im Gegenteil: das Vakuum ist gerade darin am stärksten gewachsen. Wie gesagt: der Monotheismus oder auch der Kreationismus macht aus einem Menschen nicht notwendigerweise ein sozial kompetentes Vorbild, das von einem Jeden als solches erkannt werden kann - ob religiös gläubig oder nicht gläubig und ganz egal aus welchem Kulturkreis; ein solches sozial kompetentes Vorbild sollte für jeden akzeptabel sein. Es gibt in der Tat solche Vorbilder - und zwar unterschiedlichster colleur - die Frage ist, weshalb wir es nicht fertig bringen, dies auf kulturell und auch religiös neutrale Weise so zu kultivieren, dass es ebenso Grundlage ist wie die Demokratie? ... denn nur als zusammengefasste Grundlage kann meiner Meinung nach ein sozial konstruktiver Schuh draus werden, der einem Hindu ebenso passt wie einem Christen oder Atheisten etc ... zumal die Kulturen immer mehr zusammen wachsen - ein Prozess, der nicht aufzuhalten ist.

Ich bin der Meinung, dass der Glaube an die Existenz eines Schöpfergottes diesbezüglich überhaupt nichts bewirkt - so schön sich auch die 10 Gebote anhören mögen, muss man doch noch immer zwischen Religion und hypothetischem Gott unterscheiden - die Religion ist doch lediglich die Interpretation drumrum um die Vorstellung des jeweiligen Gottes. Fast jeder Gläubige antwortet auf die Frage, wie man sich denn diesen Gott vorzustellen hat, dass man dies nicht könne, weil Gott jenseits unserer Vorstellung existieren würde - und trotzdem stellt man sich einen kreativen Schöpfer vor, einen Gott der Liebe usw. usw. - das geht so weit, dass ein zebaoth sich vorstellt, es könne gar nicht anders sein als dass Gott die DNA "kodifiziert" hätte - sprich: man kann ihn sich nicht vorstellen und tut es letztlich doch - und das ist Religion und nicht Gott, um das mal auf den Punkt zu bringen. Deshalb ist die Eingangsfrage von Beo so interessant, weil sie im Grunde dazu zwingt, die Frage nicht nur neutral anzugehen sondern auch auf neutrale Weise subjektiv. (sofern man bereit ist, ehrlich zu sich selbst zu sein)

zebaoth hat natürlich wieder offtopic nichts von den Fragen persönlich beantwortet und sich statt dessen - wie üblich - an einer kreationistischen Website bedient - versucht wiedermal, dies neue Thema zu assimilieren und auf seine missionarische Schiene zu bringen.

[Armin1]

Zitat von Chiron

@VonEinem: erst mal Danke für Deine wohlmeinende Einschätzung bezüglich meiner Denkweise. ... obwohl ich die "Intelligenz" selbst recht differenziert betrachte und glaube, dass diese allein (nach gängiger Definition) nicht zwingend einen Gummipunkt wert ist. Reflexion (in philosophischem Sinne) ist erlernbar; und sicher hat's 'ne Menge mit "Bildung" zu tun, ob sich ein Mensch aus eigenem Antrieb und völlig freiwillig sozialverträglich und seiner Um- und Mitwelt gegenüber verantwortlich verhält. Wenn man sich die Ergebnisse der PISA-Studien anschaut, sind diese bezogen auf die erlernte oder besser gesagt "dran vorbei gelernte" Sozialkompetenz geradezu vernichtend - um dieses explizite Testergebnis wird jedoch kaum Wirbel gemacht - wenn dieses Thema überhaupt in die Öffentlichkeit gebracht wird, dann fast nur deshalb, weil man erkannt hat, dass sich "Sozialkompetenz" begünstigend für die Leistungsfähigkeit im Beruf auswirken kann. Das Problem ist, dass die gesamten Bildungssysteme fast ausschließlich dazu dienen, den Menschen auf das Arbeitsleben vorzubereiten und nicht etwa auf das Leben selbst und schon gar nicht auf das soziale Leben.

Also, dass die Schule, die ich einmal als Hauptstellvertreter des Bildungssystem betrachten würde, auf das Arbeitsleben vorbereitet halte ich für ein Gerücht.
Hinsichtlich der zu vermittelnden Sozialkompetenz in der Schule, denke ich, dass dies dies bestenfalls ergänzend, aber in keiner Weise prägend sein kann. Die Kinder werden normalerweise mit seche eingeschult, da sind die Pflöcke für ein soziales Verhalten schon weitestgehend gesetzt. Was zu diesem Zeitpunkt nicht im Elternhaus gesetzt wurde, wird nicht in den ersten vier Schuljahren am Vormittag korrigiert. Sowohl meine eigene Erfahrung als auch die, die ich nun mit meinen Sohn miterlebe, ist, dass die meisten Lehrer durchaus wert auf Zusammenarbeit und Hilfe untereinander Wert legen, sodass auch der sogenannte Schwächere sich als wertvolles Mitglied wiederfindet. Leider gibt es immer wieder Kinder, die im Rahmen der Schule nicht aufegefangen werden können - in der Tat diese werden allein gelassen, was aber selten ein Fehler der Schule ist.

[VonEinem]

Zitat von Chiron

Ich will dies jetzt an dieser Stelle nicht ausweiten, aber es gibt 'ne Menge Gründe für das aus meiner Sicht ausgeprägte soziale Vakuum insbesondere in den industrialisierten Kulturen. Ich persönlich bin nicht davon überzeugt, dass die 10 Gebote daran was grundsätzliches ändern, auch wenn für den einen oder anderen Menschen, der an einen Gott glaubt, die christliche oder islamische Prägung moralische Regeln mit sich bringt, die durchaus als sozial gesund zu betrachten sind, weshalb Du @VonEinem und ich uns diesbezüglich unterm Strich gar nicht so sehr unterscheiden, ich will's Dir nicht unterstellen, aber ich vermute, dass auch Du Dein soziales Verhalten eher vorgelebt bekommen hast und Du es eher deshalb für selbstverständlich hältst.

Was ich vorgelebt bekommen habe, war "Liebe Deinen Nächsten, denn dann sind die 10 Gebote überflüssig. Wer seinen Nächsten liebt, der kann ihm nichts Böses tun." Römer 13,8-12

Eigentlich ganz einfach und doch sooo schwer ...

Zitat von Chiron

Wie Du schon sagtest, liegt die soziale Verbindlichkeit bereits in unseren Genen. Jedoch haben wir und/oder unsere Vorfahren es zugelassen, gesellschaftliche Strukturen zu schaffen, die komplett von Wachstum und Wettbewerb abhängen und die auf diese Weise in vielerlei Hinsicht wider die Natur des Menschen wirken. Ich denke, dass das, was man als "Vorbild" bezeichnet, nicht nur in einer kleinen Auswahl von kompetenten Menschen, sondern ebenso in den etablierten Denk- und Handelsmustern in den gesellschaftlichen Strukturen vor"gebildet" wird.

Umso wichtiger vom Schöpfergott ab zu kommen und sich dem Erlöser zu zu wenden.

Es gibt viele Christen, die dies versuchen konsequent umzusetzen. Dazu gehöre auch ich. Klar habe ich das vorgelebt bekommen.
Und ganz so unwandelbar ist der christliche Glaube denn doch nicht. Es gab da ja so einige Reformationen. Die Kirche ist im Kleinen beweglicher als im Großen. Deshalb zu verallgemeinern halte ich für kurzsichtig.

Zitat von Chiron

Im Grunde könnte man sagen, es wäre egal, aus welchem Grund sich ein Mensch sozial kompetent verhält - die Hauptsache ist, er macht's und ist somit vielleicht Vorbild für Menschen, die sich freiwillig an diesem Vorbild bedienen.

Exakt ! Warum der Konjunktiv ?

Zitat von Chiron

Ich persönlich habe viele Menschen unterschiedlichster Kulturkreisen kennen gelernt, die sich in sozialer Hinsicht vorbildlich verhalten und mit ausgeprägter Sozialethik denken, weshalb ich diesbezüglich keinen konkreten Bezug zu einem "Gottglauben" sehe, der entsprechende parallele Rückschlüsse zulässt - ich denke jedoch, dass sich soziale Kompetenz kultivieren lässt, wenn sie als die primäre gesellschaftliche Grundlage verstanden und umgesetzt wird - davon sind wir jedoch sehr weit entfernt, dies mehr oder weniger kollektiv und interkulturell zu wollen, denn dies würde insbesondere auch Konsequenzen für die Wachstums- Wettbewerbssysteme mit sich bringen, die offensichtlich als primäre Grundlage gelten - in unseren gesellschaftlichen Strukturen sind diesbezüglich die Prioritäten um 180° verdreht, wodurch letztlich ein soziales Vakuum in solcher Ausprägung überhaupt erst entstehen konnte und sich weiterhin fortentwickeln kann.

Genaugenommen hat sich die Gesellschaft also vom Christentum entfernt.
Nirgendwo im Neuen Testament steht : "Mach soviel Profit wie möglich !"
Im Gegenteil, Jesus verlangt von denen, die ihm nachfolgen wollen, daß sie ihren Reichtum weg geben...
Dann wäre es doch nicht schlecht, wenn wir mal wieder zu den Ursprüngen unseres Glauben - so wir uns denn als Christen bezeichnen - zurück kehren.

Zitat von Chiron

.... dies Vakuum bringt natürlich mit sich, dass es vorwiegend durch Altbekanntes teilweise aufgefüllt und kompensiert wird - dazu zählt ohne Frage auch die Religion - sie wird nahezu überall angeboten, die Ursachen für das soziale Vakuum werden dadurch jedoch nicht behoben - 2300 Jahre Monotheismus haben daran nichts geändert - eher im Gegenteil: das Vakuum ist gerade darin am stärksten gewachsen. Wie gesagt: der Monotheismus oder auch der Kreationismus macht aus einem Menschen nicht notwendigerweise ein sozial kompetentes Vorbild, das von einem Jeden als solches erkannt werden kann - ob religiös gläubig oder nicht gläubig und ganz egal aus welchem Kulturkreis; ein solches sozial kompetentes Vorbild sollte für jeden akzeptabel sein. Es gibt in der Tat solche Vorbilder - und zwar unterschiedlichster colleur - die Frage ist, weshalb wir es nicht fertig bringen, dies auf kulturell und auch religiös neutrale Weise so zu kultivieren, dass es ebenso Grundlage ist wie die Demokratie? ... denn nur als zusammengefasste Grundlage kann meiner Meinung nach ein sozial konstruktiver Schuh draus werden, der einem Hindu ebenso passt wie einem Christen oder Atheisten etc ... zumal die Kulturen immer mehr zusammen wachsen - ein Prozess, der nicht aufzuhalten ist.

Im Großen und Ganzen gebe ich Dir Recht.
Ausser daß Du da Dinge in einen Topf wirfst (und aburteilst), die nichts oder nur ganz wenig miteinander zu tun haben. Kreationismus hat mit dem Neuen Testament und dem Christentum etwa soviel zu tun wie der Wal mit dem Hai (beide leben im Wasser...), beide beziehen sich im Grundsatz auf einen Gott.

Zitat von Chiron

Fast jeder Gläubige antwortet auf die Frage, wie man sich denn diesen Gott vorzustellen hat, dass man dies nicht könne, weil Gott jenseits unserer Vorstellung existieren würde - und trotzdem stellt man sich einen kreativen Schöpfer vor, einen Gott der Liebe usw. usw. - das geht so weit, dass ein zebaoth sich vorstellt, es könne gar nicht anders sein als dass Gott die DNA "kodifiziert" hätte - sprich: man kann ihn sich nicht vorstellen und tut es letztlich doch - und das ist Religion und nicht Gott, um das mal auf den Punkt zu bringen.

Das ist menschlich - nicht mehr und nicht weniger. Jeder macht sich eine Vorstellung von Dingen, die ihn umgeben - Gott umgibt mich nun mal.

Ich kann ja auch nicht sagen, ob das Blau einer Blume von mir ebenso wahrgenommen wird, wie von meinem Gegenüber oder von Dir Chiron - vielleicht siehst Du das, was ich als blau bezeichne ja auch eher grün...
Man einigt sich auf einen Konsens, das ist alles. Der Konsens ist, man soll sich kein Bild machen.
Da wir aber alle Menschen sind, machen wir uns eben doch ein Bild...

Zitat von Chiron

Deshalb ist die Eingangsfrage von Beo so interessant, weil sie im Grunde dazu zwingt, die Frage nicht nur neutral anzugehen sondern auch auf neutrale Weise subjektiv. (sofern man bereit ist, ehrlich zu sich selbst zu sein)

zebaoth hat natürlich wieder offtopic nichts von den Fragen persönlich beantwortet und sich statt dessen - wie üblich - an einer kreationistischen Website bedient - versucht wiedermal, dies neue Thema zu assimilieren und auf seine missionarische Schiene zu bringen.

Ich denke, ich war so neutral, wie es mir subjektiv möglich ist

Und zebaoth ist doch nur ein Spinner, den ich schon längst auf meine Ignorier-Liste gesetzt habe. So brauche ich den Mist, den er schreibt, gar nicht erst zu lesen.

[Beo]

Vielen Dank für die guten und umfangreichen Antworten!

[Chiron]

Zitat von VonEinem

Was ich vorgelebt bekommen habe, war "Liebe Deinen Nächsten, denn dann sind die 10 Gebote überflüssig. Wer seinen Nächsten liebt, der kann ihm nichts Böses tun." Römer 13,8-12

Wie gesagt, es ist egal, worin man diesbezüglich ein Vorbild sieht, solange man sich entsprechend prosozial verhält.

Die "Nächstenliebe" wird z.B. auch von muslimischen Sufi-Gelehrten den zumeist jungen iranischen Interessierten gelehrt - zumindest ist mir dies von iranischen Sufis in Deutschland bekannt. Der Buddhismus läuft u.a. ebenso auf "Nächstenliebe" hinaus - und dies eben ohne einen Gottglauben. Was ich sagen will ist, das Prinzip der Nächstenliebe beruht auf sozialer Verbindlichkeit; es findet sich wohl in jeder Kultur. Es ist löblich, dass sie einst für die zehn Gebote zur Grundlage für das Judentum und das Christentum wurde, aber sie nahm nicht mit dieser Niederschrift ihren Anfang. Die Nächstenliebe ist im Verbund der sozialen Eigenschaft der Spezies Mensch mit gewachsen, und zwar in allen Kulturen - ich würde sogar behaupten, dass sie auch bei anderen Spezies zu beobachten ist. .... wobei die praktizierte Ausprägung innerhalb eines Kulturkreises auf einem ganz anderen Blatt steht. Ich sehe jedoch keinen konkreten Hinweis darauf, dass diese in der christlich geprägten Welt ausgeprägter sei als in anderen Kulturen.

Dass ein gläubiger Christ, Jude oder Moslem die Nächstenliebe mit dem Gottglauben in Verbindung bringt, bedeutet jedoch nicht, dass diese grundlegende soziale Eigenschaft tatsächlich auf den Gottglauben zurückzuführen ist. Es gibt keinen Grund, etwa anzunehmen, dass Menschen in der Steinzeit nicht das Prinzip der Nächstenliebe kannten. Es gibt jedoch reichlich Hinweise darauf, dass sie bis heute noch nicht in genügender Ausprägung gelebt wird und sich eher der Nächstenliebe entgegen wirkende Herrschafts, bzw. Wirtschaftssysteme wie ein roter Faden durch die gesamte Kulturgeschichte des Menschen zieht - bis heute; mit Blick auf die Geschichte kann man sogar sagen, dass die Kirchen diesen Werdegang stets gestützt haben. Die Parteien mit einem "C" im Namen sind geradezu bekannt für ihr engagiertes Eintreten für den Kapitalismus - das sieht bei den US-Evangelikalen nicht anders aus.

Sagen wir mal so: es gibt bezüglich der Nächstenliebe lediglich die subjektive Assoziation zum Gottglauben, bzw. explizit zur Religion. Objektiv betrachtet, hängt die Nächstenliebe mit der sozialen Prägung der Spezies Mensch zusammen - eine soziale Prägung, die teilweise durch vielerlei systematischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Zusammenhänge unterdrückt wird. Es gibt keinen objektiven Zusammenhang zwischen "Nächstenliebe" und einem "Schöpfergott".

Zitat von VonEinem

Genaugenommen hat sich die Gesellschaft also vom Christentum entfernt.
Nirgendwo im Neuen Testament steht : "Mach soviel Profit wie möglich !"

Das Neue und Alte Testament steht jedoch im Verbund, und Profit wird im Alten Testament - so viel ich weiß - gebilligt. Der Wucher war jedoch schon immer von den überwiegend unterdrückten Mehrheiten verpönt. Und wo fängt Profit an zu Wucher zu werden?

Zitat von VonEinem

Im Gegenteil, Jesus verlangt von denen, die ihm nachfolgen wollen, daß sie ihren Reichtum weg geben...

... wenn dies der Maßstab christlichen Glaubens wäre, hat sich die Gesellschaft nicht vom Christentum entfernt, sondern dieses mit Blick auf die Geschichte und den Status Quo noch nie gefunden. Ich halte es übrigens für sehr gut möglich, dass sich der historische Jesus gegen Wucher, Zinswucher oder gegen ungerechtfertigte Steuern aufgelehnt hat - dies hat meiner Meinung nach weniger etwas mit seinem Gottglauben zu tun als viel mehr mit historischen, politischen Gegegebenheiten in jener Zeit und an jenem Ort.

Zitat von VonEinem

Kreationismus hat mit dem Neuen Testament und dem Christentum etwa soviel zu tun wie der Wal mit dem Hai (beide leben im Wasser...), beide beziehen sich im Grundsatz auf einen Gott.

... so ungefähr meinte ich dies ja auch: der Bezug ist die Religion. Der Kreationismus selbst besagt nichts zur Nächstenliebe, zu den 10 Geboten oder zu irgendwelchen moralischen Richtlinien. Die reine Annahme der Existenz eines Schöpfergottes beruht nun mal auf einer Spekulation ohne jeglichen Anhaltspunkt zu der Art und Weise dieses Gottes. (der Gläubige glaubt schließlich primär das Wort der vermeintlichen Propheten und/oder der Evangelisten - erst dann glaubt er, an einen Gott, bzw. an einen gottgleichen Erlöser zu glauben.) Eher ist es doch so, dass die vermeintliche Existenz eines über alles herrschenden Schöpfergottes darauf hinweist, auch das Böse in die Welt gebracht zu haben; wer sollte es nach kreationistischem Glauben denn sonst in die Welt gebracht haben? Kein Weg führt für die Religionen an diesem inhaltlichen Dilemma wirklich vorbei, auch nicht die auf das Schuldprinzip aufbauende Geschichte vom Kosten am Baum der Erkenntnis oder die Geschichte vom Erlöser etc. ... dies alles hat nichts mit einem Gott zu tun, den sich ohnehin niemand vorstellen kann oder sollte.

Dies alles ändert nichts daran, in einer Welt in der ebenso das Gute wie das Böse existiert, das beste daraus machen zu wollen; sprich: sich für das Gute einzusetzen, damit das Böse nicht Überhand nimmt. Der eine mag sich dies nur durch seine Religion zu Herzen nehmen, und der andere braucht dazu keine Religion - da reicht eine entsprechend gesunde soziale Prägung aus.

.... aber angenommen, es gäbe eine schöpferische Instanz - eine Art Schöpfergott, dann wäre die logische Konsequenz, dass diese Instanz auch verantwortlich für "plus" und "minus", "hell" und "dunkel" etc. wäre und somit auch für "gut" und "böse", "konstruktiv" und "destruktiv" .... für den "Aufbau" wie für die "Zerstörung", "Krieg" und "Frieden" etc. .... ob nun ein Gott existiert oder nicht existiert, gilt immer Einsteins Spruch: "man muss die Welt nicht erklären, man muss sich lediglich darin zurecht finden." .... es liegt nicht an einem Gott - es liegt an einem jedem selbst, seiner sozialen oder ökologischen Verantwortung nachzukommen - es führen nicht nur viele Wege nach Rom, sondern auch viele didaktische Wege zur bewussten sozialen und ökologischen Verbindlichkeit. In diesem Sinne braucht's dazu keinen Gott. Sonst wären alle Andersdenkenden, Andersgläubigen; Atheisten etc. Verbrecher - das kann man heutzutage jedoch keineswegs mehr so behaupten wie in Zeiten der Inquisition.

... und das ist gut so und ist wohl dem geistigen Aufbruch des Zeitalters der Aufklärung geschuldet, mit der auch eine geistige Emanzipation vom religiösen Dogma einher ging. Auch die Demokratisierung innerhalb der christlich geprägten Welt geht nicht auf die "christliche Heilslehre" zurück, sondern viel eher auf das Zeitalter der Aufklärung und der Trennung von Kirche und Staat ausgehend von der französischen Revolution. Die Welt ist durch die Religion nicht gerechter geworden - eher durch differenziertes und kritisches Denken.

[zebaoth888]

Zitat von VonEinem

Was ich vorgelebt bekommen habe, war "Liebe Deinen Nächsten, denn dann sind die 10 Gebote überflüssig. Wer seinen Nächsten liebt, der kann ihm nichts Böses tun." Römer 13,8-12

Du scheinst zu vergessen, dass sich die zehn Gebote nicht nur auf das Verhaeltnis des Menschen zum Menschen, sondern auch des Menschen zu Gott beziehen. Und beim Gebot, den naechsten wie sich selbst zu lieben, spricht Jesus in einem atemzug, wir sollen Gott aus ganzem Herzen lieben. Wenn Gott Schoepfer und Gott dieser Erde und dieses Univerums ist, dann hatte er auch ein Ziel, einen Grund, diese zu erschaffen. Dieses Ziel wird explizit in der Bibel erklaert , und ist, dass der Mensch nicht sich selbst ins Zentrum allen geschehens stellt, sondern Gott, sodass wir fuer IHN, zu SEINER Ehre leben.

Offenbarung 5,8-10 und 11-14 (Hoffnung für Alle):

Im selben Augenblick fielen die vier Gestalten und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder. Jeder von ihnen hatte eine Harfe und goldene Schalen voller Weihrauch. Das sind die Gebete aller, die zu Gott gehören. Und alle sangen ein neues Lied: »Du allein bist würdig, das Buch zu nehmen, nur du darfst seine Siegel brechen. Denn du bist als Opfer geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du Menschen für Gott freigekauft; Menschen aller Stämme und Sprachen, aus allen Völkern und Nationen. Durch dich sind sie jetzt Könige und Priester unseres Gottes, und sie werden über die ganze Erde herrschen.«

Danach sah ich viele Tausende und Abertausende von Engeln, eine unzählbare Menge, und ich hörte, wie sie gemeinsam etwas riefen. Sie standen um den Thron, um die vier Gestalten und um die Ältesten. Gewaltig ertönte ihre Stimme: »Allein dem Lamm, das geopfert wurde, gehören alle Macht und aller Reichtum. Ihm allein gehören Weisheit und Kraft, Ehre, Herrlichkeit und Anbetung!«

und weiter :

1. Petrus 2, 9 :

Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden [e] dessen verkündet, der euch aus der Finsternis berufen hat zu seinem wunderbaren Licht

Jesaia 43.7 : (Schlachter 2000)

alle, die mit meinem Namen genannt sind, die ich geschaffen habe zu meiner Herrlichkeit und zubereitet und gemacht.

Titus 2, 14 (Schlachter 2000):
der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.

Nicht haben wir uns selbst erschaffen, sondern Gott hat uns in die Welt gerufen, und deswegen ist wirkliches Leben auch nur in Verbindung mit IHM moeglich.
Erst wer dies einmal erkennt, versteht, akzeptiert, und sein Leben zu Gott hin ausrichtet, findet auch SINN und ZIEL im Leben.

[sam900]

Zitat von zebaoth888

Dieses Ziel wird explizit in der Bibel erklaert , und ist, dass der Mensch nicht sich selbst ins Zentrum allen geschehens stellt, sondern Gott, sodass wir fuer IHN, zu SEINER Ehre leben.

Also hat Gott alle Menschen nur geschaffen damit er sich von ihnen anbeten lassen kann? klingt für mich ein bisschen nach Psychopath. Und wer das auch fleißig tut wird mit einem Platz im Himmel belohnt. Da hat er aber eine Menge Aufwand für betrieben, damit er Anerkennung und Huldigung findet: Erschaffung des Universums, milliarden Galaxien, milliarden Jahre später Sonne, dann die Erde als Krümel irgendwo am Rande der Milchstraße. Da mußte er aber lange auf seine Huldigungen warten oder hat er noch andere "Erden" vorher schon mal erschaffen?

Und du weißt doch: mit Bibelzitaten kommtst du hier in diesem Forum nicht weiter, weil die meisten hier davon ausgehen, das die Bibel Menschenwerk ist. Hironymus hatte damals die Aufgabe eine einheitliche Bibel zusammenzustellen, und sagte selber, daß das nicht ohne "Anpassung" geht, weil zu viele verschieden Versionen schon um 350 n.C. im Umlauf waren. Da wurde also viel gestrichen und umgeschrieben. Und auch später wurde die Bibel immer wieder korregiert, da zu viele Ungereimtheiten drin waren, und immer wieder hat die Kirche dann gesagt, dass das jetzt aber die einzig wahre Bibel ist. Klingt für mich nicht gerade nach göttlicher Eingebung. Natürlich kannst du das nicht akzeptieren, weil es das Fundament deines Glaubens ist, und ich bin sicher du findest auch für Hironymus eine passende Kreationistische Antwort, ich bin gespannt....

[zebaoth888]

Zitat von sam900

Da wurde also viel gestrichen und umgeschrieben. Und auch später wurde die Bibel immer wieder korregiert, da zu viele Ungereimtheiten drin waren, und immer wieder hat die Kirche dann gesagt, dass das jetzt aber die einzig wahre Bibel ist.

Und du hast sicher Beweise, die deine Behauptungen untermauern, nicht wahr ?