#21  
Alt 29.11.2006, 12:58
Benutzerbild von Waage
Waage Waage ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 20.02.2006
Ort: Sachsen
Beiträge: 1.995
Hallo Chiron,
bei meiner Fragestellung hatte ich eine ähnliche Antwort erwartet, da ich eigentlich keine Frage stellen wollte, sondern ähnlich auf Deinen Beitrag antworten wollte. Es war von mir provokatorisch. Lach,lach.
Wenn man nun weiter die Entwicklung der Forschung betrachtet, kann man doch zu dem Schluß kommen, daß diese daraufhin arbeitet, den Mann zu erhalten, oder die Frau unabhängig vom Mann zu machen. Das wäre Wissenschaft zur Arterhaltung der Spezie Mensch. Nun bin ich wohl ein Katastrophenparanoiker?
Aber warum sollte es den Menschen besser gehen als anderen Lebewesen.
Hast Du mal den Roman von Merle, "Gechützte Männer" gelesen?
Liest sich gut und ist interessant.
Aber wie Du bin ich kein Wissenschaftler, aber ein wenig interessiert.
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 29.11.2006, 18:21
Benutzerbild von cheetah
cheetah cheetah ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2006
Ort: Transdanubien
Beiträge: 2.410
Hallo @chiron, Hallo @alle.

Ich picke mir mal eine Rosine aus Chirons Text, der schon etwas zurückgerutscht ist, aber trotzdem halte ich die Frage, die ich ebenfalls schon gestellt habe, doch interessant diskutieren.

Zitat:
Zitat von Chiron
Vielleicht können wir jetzt - statt den Thread mit massenweise Infos aus dem Netz vollzukleistern, mal langsam einen Dialog einläuten!?
Mit dieser Aufforderung hast du vollkommen recht, denn es ist ein aktuelles Thema.

Zitat:
Zitat von Chiron
Was denkt Ihr denn, was die Ursache dafür ist, dass im Vergleich zu den Mädels die Jungs in der Bildung immer weiter zurückfallen?

Fallen sie eigentlich zurück? Oder standen sie immer schon dort, nur ist es nicht aufgefallen?
Aus meiner eigenen und der Schulzeit meiner Söhne weiss ich, dass die Mehrheit der Jungen bis zum Gymnasium fast immer schlechter lernten, als Mädchen.
Das hat sich sogar in der Uni/Hochschule fortgesetzt.

Ich möchte anmerken, bevor sich jemand beleidigt fühlt, dass ich von der Allgemeinheit spreche.

Noch vor einigen Jahren waren z.B. männliche Studenten in der Überzahl und es gab keinen Konkurrenzkampf mit den weiblichen Studenten um einen Arbeitsplatz.
Trotzdem: auf dem Arbeitsmarkt haben die Männer die größeren Chancen!!!

Sind sich die männlichen Schüler deshalb so sicher und müssen sich deshalb nicht um bessere Leistungen bemühen?
Ich bin mir allerdings sicher, dass sich dieses Blatt einmal wenden wird.
Schaut euch Deutschland doch mal an!!! Deutschland ist bildungsmäßig zurückgeblieben, sogar hinter ehemaligen Ostblockstaaten.
Aber immer noch haben die Männer - ob sie nun mehr können, als Frauen, oder nicht - die besten Aussichten.
Frauen werden meist nicht einmal zu Gesprächen eingeladen, sondern von vornherein ausgeklammert.

Ich bin schon der Meinung, dass gerade das den Jungen diese Sicherheit zu Faulheit, Bequemlichkeit usw. gibt.


Zitat:
Zitat von Chiron
Hat es etwa etwas mit den unterschiedlichen Wahrnehmungsebenen zu tun – mit einem emotionalen Manko? Entwickelt sich die männlich fixierte Sicht auf den "Sieg" in einen Tunnelblick?

Genau diesen "Tunnelblick" sehe ich auch. Sie nehmen außer sich selbst nicht wahr, sind so sehr von sich selbst überzeugt, dass neben ihnen langsam aber sicher eine weibliche Konkurrenz aufwächst.

Ich arbeite in einem Informatikunternehmen und die Mitarbeitersturktur hat sich in den letzten 4-5 Jahren total gewandelt.
Wenn früher Informatikerinnen eine zu bestaunende Seltenheit waren, so machen sie inzwischen - zumindest bei uns - die Hälfte der Belegschaft aus.
Und.... sie werden sogar schwanger und ... sie bekommen ihr Kind....ihre Kinder..... und sie nehmen ihren Urlaub... und - wenn sie es wollen - können sie von zu Hause aus weiterarbeiten und.... es gibt auch weibliche Abteilungsleiter..... und die Informatikerinnen sind sehr geschätzte Mitarbeiter.

Ich denke, DAS wäre doch ein Weg in die Zukunft.

Die Damen wollen keinen Kampf, keine Macht, DAS wollen nur die Patriarchen.
__________________
"Wenn man liest, dass Gott die Welt geschaffen hat, denkt man immer, das sei längst abgeschlossen. Aber hier in Island sieht man, dass die Erde noch lange nicht fertig ist."(Olafur Ragnur Grimsson am 21.4.2010)
---
In einer Zeit des Universalbetrugs ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat. (George Orwell)
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 29.11.2006, 19:03
Benutzerbild von cheetah
cheetah cheetah ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2006
Ort: Transdanubien
Beiträge: 2.410
Zitat:
Zitat von Beo

Seh ich auch so, und die Patriarchen sind zu einem nicht geringen Teil weiblich!
Vermutlich gezwungenermassen durch das geltende System.

Anderseits sind beiweitem nicht alle Männer Patriarchen.
Aber irgend eine ordnung, oder Organisation in der Zusammenarbeit erfordert schon eine gewisse Hierarchie, ich kann mir nicht vorstellen, wie ein betrieb laufen sollte, in welchem der Hinterste und letzte gefragt werden muss, welche Farbe die Aktenordner haben sollen.

Quatsch. Das hättest du wohl gern, den weiblichen Teil Patriarchen zuzuordnen. Du bist nicht der einzige, der einer Frau, die z.B. Karriere macht, beruflich etwas kann, männliche Merkmale eines Patriarchen zugeschreibt. Können können nur Männer, stimmts?

Du solltest noch einmal gründlich durchlesen, was weiter oben geschrieben steht, denn diesen Teil hatten wir schon.
Aber du scheinst abgelenkt zu sein, verzettelst dich und Umsichtigkeit, mehrheitliches Denken ist nun mal keine Sache der Männer, deshalb solltest du dich auf eine Angelegenheit konzentrieren.

P.S. Hierarchie hat nicht das geringste mit Macht, mit dem Herrschen über Andere zu tun.
Einigen - ob nun Frau oder Mann - sind Leitungsfähigkeiten gegeben, Anderen nicht. Nur gibt man Frauen - die doch umsichtig ihr Privatunternehmen zu Hause leiten können, ohne dass die Aktenordner in Unordnung kämen - nicht gern zugestanden.
__________________
"Wenn man liest, dass Gott die Welt geschaffen hat, denkt man immer, das sei längst abgeschlossen. Aber hier in Island sieht man, dass die Erde noch lange nicht fertig ist."(Olafur Ragnur Grimsson am 21.4.2010)
---
In einer Zeit des Universalbetrugs ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat. (George Orwell)

Geändert von cheetah (29.11.2006 um 19:08 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 29.11.2006, 21:05
Benutzerbild von Chiron
Chiron Chiron ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.06.2006
Beiträge: 1.554
Hallo liebe Leute, möchte doch nochmal an folgender Stelle anknüpfen:

Zitat:
Zitat von chiron
Was denkt Ihr denn, was die Ursache dafür ist, dass im Vergleich zu den Mädels die Jungs in der Bildung immer weiter zurückfallen? Was denkt Ihr denn, was die Ursache dafür ist, dass im Vergleich zu den Mädels die Jungs in der Bildung immer weiter zurückfallen?Hat es etwa etwas mit den unterschiedlichen Wahrnehmungsebenen zu tun – mit einem emotionalen Manko? Entwickelt sich die männlich fixierte Sicht auf den "Sieg" in einen Tunnelblick?
Zitat:
Zitat von cheetah:
Genau diesen "Tunnelblick" sehe ich auch. Sie nehmen außer sich selbst nicht wahr, sind so sehr von sich selbst überzeugt, dass neben ihnen langsam aber sicher eine weibliche Konkurrenz aufwächst.
Um den Aspekt etwas zu verdeutlichen, was ich mit "Tunnelblick" meine:
Zitat:
Zitat von chiron
Es ist ja bekannt, dass die Wahrnehmung bei Männern und Frauen in gewisser Weise unterschiedlich tickt - wie beispielsweise bei der Orientierung im Straßenbild, und Forscher feststellten, dass Frauen aus der Erinnerung heraus offenbar viel mehr über das Gesamtbild einer Strasse bis hin zu Stimmungen erzählen können, während Männer offensichtlich Fixpunkte abspeichern und vom Rest kaum etwas wahrnehmen - vorteilhaft daran ist, dass sie schneller den Weg finden.
Bei Frauen gibt´s hingegen das Phänomen, dass sie offensichtlich viele Dinge gleichzeitig bewältigen können, komplexe Zusammenhänge besser erfassen etc. nicht nur bei der Hausarbeit - in Schweden hat man aus diesem Grund ein Gesetz erlassen, wonach die Wirtschaft verpflichtet wurde, bevorzugt Frauen auf Manager-Sessel zu setzen.
Der " Tunnelblick" ist also nicht böse gemeint; ich meine dies jedoch durchaus ernst; es gibt de facto Unterschiede bezüglich der Wahrnehmung; Männer pflegen gerne - und nicht selten - sich dieses hier angesprochene Phänomen schön zu reden und heben dazu etwa die "Gabe zum analytischen Denken" hervor etc., was natürlich Quatsch ist, wie wir heute wissen, da dies Frauen ebenso gut können - vermutlich gehen Frauen dabei lediglich anders vor und nicht selten mit besserem Ergebnis. Nun - warum gehen sie anders vor? vermutlich hängt dies mit einer anders gestalteten Wahrnehmung zusammen. Was ist also an der Wahrnehmung anders? Dass dies Fakt ist, ist gar keine Frage - es gibt zahlreiche Studien in der Forschung zu diesem Thema, wobei die meisten Fragen noch völlig offen sind.

Worum es mir an dem o.a. Thema im Kontext zu den patriarchalen Strukturen, in denen wir leben, geht, ist primär folgende Frage:
Wenn man sich vorstellt, dass die patriarchalen Strukturen schon über zig Generationen den Verhaltenskodex bestimmen, dann muss dies zwangsläufig Auswirkungen auf die Wahrnehmung genommen haben und sei es zunächst in Form von richtungsweisender, selektiver Sensibilisierung und Desensibilisierung. Dies würde bedeuten, dass der o.a. "Tunnelblick" nach wie vor ein männliches Phänomen ist, dieser sich jedoch durch die Jahrtausende währende Dominanz der patriarchalen Strukturen ebenso auf den kollektiven, gesellschaftlich etablierten Verhaltenskodex und somit auf die entsprechend selektive Sensibilisierung/Desensibilisierung der Wahrnehmungsform übertragen hat. Kurz gesagt: der Tunnelblick wäre somit heute ebenso ein männliches wie ein gesellschaftliches Phänomen, das die allgemeinen Paradigmas prägt.

Schaut man sich die Politik, die Weltpolitik, der Umgang der Medien mit der Politik und letztlich der Umgang der Menschen mit der Politik etc. an, bestätigt sich tagtäglich die o.a. These auf allerdeutlichste Weise. Und natürlich überträgt sich dies auch auf das Lernverhalten.

Zitat:
Zitat von cheetah
Noch vor einigen Jahren waren z.B. männliche Studenten in der Überzahl und es gab keinen Konkurrenzkampf mit den weiblichen Studenten um einen Arbeitsplatz.
Trotzdem: auf dem Arbeitsmarkt haben die Männer die größeren Chancen!!!

Sind sich die männlichen Schüler deshalb so sicher und müssen sich deshalb nicht um bessere Leistungen bemühen?
Nun, ich denke, dies trägt ganz bestimmt auch dazu bei - ich würde jedoch in diesem Kontext in Punkto: "sicher sein" - noch weiter gehen: "sich unbewusst des Patriarchats sicher sein!", was in diesem Kontext nicht nur Bequemlichkeit mit sich bringt, sondern gleichzeitig "Faulheit, Mann zu sein" mit sich bringt: (...das "Mann sein" schon längst durch allerlei künstlichen Ersatz ausgetauscht wird - auch bei Kindern.) Ist dies vielleicht eine der Ursachen für das Schrumpfen des Y-Chromosoms? Führen die patriarchalen Strukturen letztendlich dazu, dass der Mann sich selbst gänzlich unnötig macht - sprich: somit letztendlich die menschliche Existenz gefährdet?


Sorry, muss dies noch nachträglich mit ein paar Fragen ergänzen:

Wie kann sich der Mann, so singular bis monotheistisch, wie er sich in den etablierten Paradigmas, Religionen etc. darstellt, eigentlich als Mann identifizieren? Wie kann eine Identifikation von Patria ohne Matria überhaupt möglich sein? Dass es heute auch Identitätskonflikte gibt, versucht man mit den veränderten Lebensbedingungen, der Emanzipation der Frau und deren Berufstätigkeit etc. zu erklären - das Familienbild hat sich verändert usw. usw. Ist es nicht viel mehr so, dass Matria so gut wie unbekannt ist, da sie in ihren angestammten Analogien gesellschaftlich so gut wie nicht existiert? Wie ist die Identifikation vom Nordpol möglich, wenn die Existenz des Südpols unterschlagen wird?
__________________
"Die Schöpfung der Welt geht weiter." (Jules Renard)

Geändert von Chiron (30.11.2006 um 02:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 30.11.2006, 01:19
Benutzerbild von Chiron
Chiron Chiron ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.06.2006
Beiträge: 1.554
Ausschnitt aus Beo´s Beitrag:

Zitat:
Jiddu Krishnamurti (* 12. Mai 1895 in Madanapalle, Indien ; † 17. Februar 1986 Ojai, Kalifornien) war ein Philosoph und Guru des 20. Jahrhunderts.

Grundgedanken
Krishnamurtis Philosophie geht von der Möglichkeit vollständiger „geistiger“ Freiheit aus, indem durch aufmerksame Beobachtung des eigenen Geistes (Aufmerksamkeit) und seiner Reaktionen in dem Moment, in dem diese geschehen, seine „Natur“ erkannt wird. Beziehungen zur chinesischen Philosophie (Taoismus) und zum Zen-Buddhismus (mit dessen psychologischen Aspekten sich Erich Fromm beschäftigte) sind erkennbar. Zentral für seine Lehre (die eigentlich keine ist), ist der Ausspruch „Truth is a pathless land“ (Die Wahrheit ist ein Land ohne vorgezeichnete Wege): Keine Methode, keine Religion, kein Lehrer kann zur Wahrheit führen. Jeder ist selbst verantwortlich.
Zitat:
"Willst du ins Unendliche schreiten
Geh nur im Endlichen nach allen Seiten."

und/oder:
"Der Begriff vom Dasein und der Vollkommenheit ist ein und ebenderselbe."
(Johann Wolfgang von Goethe)
Nun - ich hab nichts gegen Gurus, Philosophen, Denker ... und schon gar nichts gegen Dichter.
Inhaltlich will ich also die Beschreibung der Philosophie des "Jiddu Krishnamurti" nicht in Frage stellen, da sich diese ohnehin weitestgehend mit meiner eigenen Philosophie deckt. Wenn man eine Botschaft hat, sollte man sie auch zum Ausdruck bringen - darin liegt jedoch diesbezüglich ein Konflikt zwischen eigentlich "Lehre" verkünden und gleichzeitig kein "Lehrer" sein zu wollen - und in weitestem Sinne ist ein "Guru" ein "Lehrer". Aus diesem Grund hat sich beispielsweise konsequenterweise Laotse auf und davon gemacht. Die künstlerische Freiheit des Künstlers, des Dichters bringt hingegen auch die Möglichkeit zur Befreiung von Dogmen mit sich, denn Dogmen sind im weitesten Sinne auch Lehren. Was ich sagen will: vermutlich hättest Du 1975 nie etwas über die Existenz des "Jiddu Krishnamurti" erfahren, wenn ihm nicht in irgendeiner Form ein Ruf voraus geeilt wäre!?

In diesem Kontext möchte ich Folgendes wiederholt posten:


Zitat:
Ein Auszug aus dem 1. Kapitel des Buchs:
DER HEXENKULT / ALS UR-RELIGION DER GROSSEN GÖTTIN von STARHAWK

Mary Daly, die Autorin von "Beyond God The Father", weist darauf hin, dass das Modell des Universums, in dem ein männlicher Gott den Kosmos von außerhalb beherrscht, dazu dient, die männliche Kontrolle über die gesellschaftlichen Institutionen zu rechtfertigen. "Das Symbol von Gott Vater, das von der menschlichen Fantasie hervorgebracht und vom Patriarchat als logisch unterstützt wurde, hat dieser Gesellschaft wiederum einen Dienst erwiesen , indem es seine Mechanismen zur Unterdrückung der Frauen richtig und angemessen erscheinen ließ." Das unbewusste Vorbild formt immer noch die Wahrnehmungen sogar derer, die bewusst die religiösen Lehren verworfen haben. Die Einzelheiten des einen Dogmas werden abgelehnt, aber die zugrunde liegende Struktur des Glaubens ist so verinnerlicht, dass sie nur selten in Frage gestellt wird. Statt dessen ersetzt ein neues Dogma, eine parallele Struktur, das alte. Viele Menschen haben beispielsweise die "nackte Wahrheit" des Christentums abgelehnt, ohne jemals die zugrundeliegende Idee zu hinterfragen, dass die Wahrheit eine Sammlung von Glaubenssätzen ist, die durch die Vermittlung eines von Mächten oder Intelligenz jenseits des normalen menschlichen Rahmens besessenen "Großen Mannes" enthüllt werden. Christus als der "Große Mann" kann ersetzt werden durch Buddha, Freud, Marx, Jung, Werner Erhard oder den MaharajJi in ihrer Theologie, aber die Wahrheit wird immer als etwas von außen Kommendes betrachtet, das nur aus zweiter Hand erkennbar ist. Die feministische Geisteswissenschaftlerin Carol Christ drückt es so aus: "Symbolsysteme" können nicht einfach verworfen, sie müssen ersetzt werden. Wo kein Ersatz ist, wird sich der Geist in Zeiten der Krise, der Verwirrung oder der Niederlage zu vertrauten Strukturen zurückwenden."
Die Frage ist: worauf wird ständig zurückgegriffen - die "Geistesgeschichte" ist ebenso patriarchal geprägt wie die Religionsgeschichte - ob Jesus, Buddha, Der Herr - ob Platon, Kant, Marx, Heidegger, Nietzsche, Freud, Jung, Fromm ..... oder letztlich "Jiddu Krishnamurti" - stets ein Griff in die Männerkiste.

Wie gesagt, es geht mir an dieser Stelle jetzt nicht um die Inhalte, viel mehr um den automatisierten Mechanismus, der als solcher - ganz unabhängig von den einzelnen Ideologien etc. - insgesamt - zusammen mit vielen anderen Instrumenten - den patriarchalen Mechanismus systematisch und fortlaufend aufrechterhält.

Es liegt ja nicht daran, dass Frauen nicht über derartige Fähigkeiten zu Weisheiten, Spiritualität etc. verfügen würden, weshalb es so gut wie keine weiblichen Gurus, Religionsführerinnen etc. gibt, auf die da zurückgegriffen werden könnten - deshalb habe ich das o.a. Beispiel aus einem Buch von Starhawk - einer modernen Hexe - angeführt. In den modernen Hexenzirkeln gibt es keine Hierarchie, keinen Guru, keine Oberhexe oder ähnliches, und die naturverbundene "Philosophie" der modernen Hexen, um mich bequemerweise an dem Wort zu bedienen, deckt sich fast nahtlos mit der des "Jiddu Krishnamurti" - in der Tat auch mit Eigenverantwortung - jedoch in der Definition stets als Teil des Ganzen, wobei etwa der "Zirkel" auch die Verbindlichkeit symbolisiert - kurz gesagt: da ist ein OberMac komplett überflüssig. Deshalb erfährt man auch so gut wie nix über die Modernen Hexen (übrigens nicht nur Frauen) - in der patriarchalen Welt werden ausschließlich Philosophien, Denkkonzepte etc. registriert, die sich entweder durch einen Führer auszeichnen oder sich in einer personifizierten Idee identifizieren lassen. "Tunnelblick"
__________________
"Die Schöpfung der Welt geht weiter." (Jules Renard)

Geändert von Chiron (30.11.2006 um 01:39 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 30.11.2006, 17:56
Benutzerbild von cheetah
cheetah cheetah ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2006
Ort: Transdanubien
Beiträge: 2.410
Zitat:
Zitat von Chiron
Dass es heute auch Identitätskonflikte gibt, versucht man mit den veränderten Lebensbedingungen, der Emanzipation der Frau und deren Berufstätigkeit etc. zu erklären - das Familienbild hat sich verändert usw. usw. Ist es nicht viel mehr so, dass Matria so gut wie unbekannt ist, da sie in ihren angestammten Analogien gesellschaftlich so gut wie nicht existiert? Wie ist die Identifikation vom Nordpol möglich, wenn die Existenz des Südpols unterschlagen wird?
Ich stimme dir vollkommen zu Chiron, möchte aber doch noch hinzufügen, dass diese Identitätskonflikte auch dadurch entstehen, dass Frau - um .. naja ich sag mal vorwärts zu kommen - die seltsamsten Dinge, die ihr nicht eigen sind, angestellt hat und noch anstellt.

Ich denke hier an den Ruf nach einer Gleichberechtigung in ALLEN Disziplinen des Lebens. Und genau das hat zu diesen Konflikten geführt - jedenfalls meiner Meinung nach.
Im Matriarchat waren die Rollen normal und den jeweiligen Fähigkeiten, Stärken von Frau und Mann verteilt.
Es ist nun mal so, dass Mann und Frau verschieden gebaut sind und das hat auch seinen Grund.
Wenn nun die Frau auf Biegen und Brechen das gesamte Gebiet der Männer einnehmen will, so mutet das etwas gewaltsam an und erinnert wirklich an Machtkampf, an Merkmale des Patriarchats.

Und da sich auch in diesem Thread herausstellte, dass im Grunde genommen Matria unbekannt ist, man nicht einmal weiß, dass im Matriarchat Männer keine untergeordnete Rolle spielen. oft "politische" Vertretungen übernehmen, so braucht man sich wirkilch nicht zu wundern, dass man meint, eine Väterherrschaft solle einfach von einer Mütterherrschaft abgelöst werden.

Aber genau das ist nicht so. Keine Herrschaft, kein Machtkampf im Matriarchat, sondern jeder nach seinen natürlichen Fähigkeiten.
__________________
"Wenn man liest, dass Gott die Welt geschaffen hat, denkt man immer, das sei längst abgeschlossen. Aber hier in Island sieht man, dass die Erde noch lange nicht fertig ist."(Olafur Ragnur Grimsson am 21.4.2010)
---
In einer Zeit des Universalbetrugs ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat. (George Orwell)
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 01.12.2006, 00:56
Benutzerbild von Chiron
Chiron Chiron ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.06.2006
Beiträge: 1.554
Zitat:
cheetah schrieb: Ich stimme dir vollkommen zu Chiron, möchte aber doch noch hinzufügen, dass diese Identitätskonflikte auch dadurch entstehen, dass Frau - um .. naja ich sag mal vorwärts zu kommen - die seltsamsten Dinge, die ihr nicht eigen sind, angestellt hat und noch anstellt.
Das Patriarchat baute sich über zig Generationen "geschlechtsspezifisch" auf - ein langsamer aber stetiger Prozess in Richtung "Ungleichgewicht" - (da, wo sich eine Seite seine Dominanz ausbaut, wird zwangsläufig die andere Seite unterdrückt.) Nur war und ist es nicht "nur" die Frau an sich, die unterdrückt wurde und teilweise auch heute noch unterdrückt wird, sondern auch sämtliche weibliche Attribute, um es mal mit diesem Wort zu bezeichnen. (wobei es bezüglich der Unterdrückung genau genommen kein Unterschied ist, ob sich diese oberflächlich betrachtet, in der einen Kultur durch das Tragen der Burka äußert oder in der hiesigen Kultur durch computertechnisch aufgemotzte, mit Silikon ausgestopfte "makellose" Nacktheit einer Pamela Anderson auf den Titelblättern etc.) Natürlich ergaben und ergeben sich über die Jahrtausende wie auch heute noch zahllose Mechanismen, wie "Frau" sich in dieser patriarchalen Welt noch behaupten kann - sprich: sich das Leben als Frau im Patriarchat möglichst komfortabel erträglich gestalten läßt.

Zitat:
cheetah schrieb: Ich denke hier an den Ruf nach einer Gleichberechtigung in ALLEN Disziplinen des Lebens. Und genau das hat zu diesen Konflikten geführt - jedenfalls meiner Meinung nach.
Im Matriarchat waren die Rollen normal und den jeweiligen Fähigkeiten, Stärken von Frau und Mann verteilt.
Es ist nun mal so, dass Mann und Frau verschieden gebaut sind und das hat auch seinen Grund.
Wenn nun die Frau auf Biegen und Brechen das gesamte Gebiet der Männer einnehmen will, so mutet das etwas gewaltsam an und erinnert wirklich an Machtkampf, an Merkmale des Patriarchats.
Ich sehe das ganz genau so und denke, man darf bei all dem nicht vergessen, dass die Unterdrückung eben nicht "nur" "geschlechtsspezifisch" vonstatten ging und geht; nach wie vor werden beispielsweise die Emotionen unterdrückt oder instrumentalisiert: "geschlechtsübergreifend"! Das Lebensgefühl ist heute ohne Ersatzbefriedigung fast ebenso unbekannt wie "Matria": "geschlechtsübergreifend"! Das Sozialgefüge, das sich in ferner vergangener Zeit auf matriarchale Gegebenheiten aufbaute, ohne das sich der Mensch wohl niemals hätte "so weit" entwickeln können, ist ebenfalls heute so unbekannt wie der Ursprung in "Matria": "geschlechtsübergreifend"!

Zitat:
cheetah schrieb: Und da sich auch in diesem Thread herausstellte, dass im Grunde genommen Matria unbekannt ist, man nicht einmal weiß, dass im Matriarchat Männer keine untergeordnete Rolle spielen. oft "politische" Vertretungen übernehmen, so braucht man sich wirkilch nicht zu wundern, dass man meint, eine Väterherrschaft solle einfach von einer Mütterherrschaft abgelöst werden.
Genau darin liegt der Knoten in den K&#246;pfen; die facettenreiche Auswirkung der Unterdr&#252;ckung durch das Machtsystem: "Patriarchat" ern&#228;hrt sich heute ebenso vielseitig selbst; dazu braucht&#180;s noch nicht mal mehr M&#228;nner! Da auf der einen Seite das "Matria-Symbol" fehlt, wird sich halt an das andere: >"Der Eine"-Symbol< geklammert, das sich &#252;ber die Generationen in den K&#246;pfen festbetoniert hat: das "Macht-&#220;ber-Prinzip" - das "F&#252;hrerprinzip"! Im Grunde wie beim Fu&#223;ball: "droht die Mannschaft, aus der Tabelle abzurutschen, wird der Trainer ausgetauscht. Stellt man in der Gesellschaft einen stetigen "Werteverlust" fest, wird der Papst wieder wichtig. Wird &#252;berhaupt im Grunde alles mieser und abgeschmackter, wird eben alle vier Jahre eine neue Regierung gew&#228;hlt usw. .... Selbst eine P&#228;bstin w&#252;rde nichts am patriarchalen Monotheismus &#228;ndern - so wie eine Merkel absolut nichts am Macht-&#220;ber-Prinzip zu &#228;ndern gedenkt; sitzt sie doch mit ihrem Hintern auf dem >Patri"arschen"sessel<.

Im Kontext zum Thema liegt es mir wirklich fern, nun "die Frau" so pauschal in den Himmel heben zu wollen - gerade das eben nicht - ich hebe gar nichts in den Himmel, denn darin liegt ja gerade das Problem: das Heil stets bei einer von Au&#223;en einstr&#246;menden Macht zu suchen - dabei den realen Boden unter den F&#252;&#223;en: "die Erde", ebenso zu vergessen, wie das "Innerste Menschsein" - das Wesentliche! Ebenso ist es im Umkehrschluss ein Irrtum, nun ausschlie&#223;lich das Heil im "Innen" zu suchen, wie es manche Gurus und auch feministische Esoterikerinnen oft propagieren - sie haben schlicht gesagt die Natur-Gesetzm&#228;&#223;igkeit der Dualit&#228;t* nicht verstanden. (*womit ich keineswegs Polarit&#228;t meine)

Die Geschichte des Patriarchats mit allen Auswirkungen ist deshalb &#228;u&#223;erst wichtig, um &#252;berhaupt mal einigerma&#223;en zu verstehen, wo wir eigentlich stehen und welche Dynamik heute noch die Richtung des Mainstreams beHERRSCHT, in dem wir alle mitschwimmen. So bekommen wir vielleicht eine Ahnung davon, dass da etwas ganz Grunds&#228;tzliches fehlt. Das Polarisieren - die gegenseitigen SCHULDzuweisungen - das voneinander Trennen statt zusammenzuf&#252;gen, sind Merkmale eines "Tunnelblicks" - die fixierte Sichtweise ist ein m&#228;nnliches Attribut, das sich auch auf das andere Geschlecht &#252;bertragen hat, da s&#228;mtliche Regeln, Gesetze, Definitionen, Verhaltensmuster, Denkschemata etc. nichts anderes zuzulassen scheinen. Die Muster sind vorgelegt, und entsprechend bewegen wir uns darin; und da n&#252;tzt es herzlich wenig, beim Auftauchen einzelner ungesunder Symptome, hier und da kleine "Verbesserungen" vorzunehmen und uns damit "Fortschritt" einzubilden - ja klar, es geht voran, aber wohin? Es wird sich nichts grundlegendes &#228;ndern, wenn wir nicht dazu bereit sind, die grundlegenden Muster zu thematisieren, die eben auch im 21. Jhd. noch durch und durch patriarchal gepr&#228;gt sind.

Es geht ebenso nicht darum, eine Jahrtausende vergangene Kultur, von der wir ganz klar nur sehr wenig wissen, nur dazu auszugraben, um diese nun 1:1 auf den heutigen Status Quo zu &#252;bertragen. Trotzdem brauchen wir den Bezug zu unseren Urspr&#252;ngen, um eine gesunde Orientierung zu erm&#246;glichen, um die grunds&#228;tzlichen Irrt&#252;mer auf diesem langen Weg der Menschheitsgeschichte zu erkennen, damit wir diese nicht fortlaufend erneuert wiederholen. Dazu geh&#246;rt vor allem die Erkenntnis, nicht stets die Menschheitsgeschichte als eine einzige Erfolgsstory darzustellen, auf die wir uns heute im Ergebnis etwas einbilden k&#246;nnten. Selbst das gegebene Modell "Demokratie" bedarf einer grunds&#228;tzlichen Runderneuerung und ist schlie&#223;lich keine Fertigpizza. In Deutschland wird sich beispielsweise eingebildet, &#252;ber die beste Verfassung der Welt zu verf&#252;gen - auf welchen Ma&#223;stab setzt diese Annahme auf? Unser patriarchales System ist besser als die anderen? Eine Demokratie, die alle vier Jahre Glauben macht, dass es dabei um Menschen ginge und in Wirklichkeit nicht nur ein ganzer "Fl&#252;gel" mit einem kalten, abstrakten Werkzeug "Wirtschaft" definiert wird? der Staat als alles m&#246;gliche, nur nicht als Menschengemeinschaft definiert wird etc.?? Sorry, worauf k&#246;nnen wir uns was einbilden???? Was gedenken wir denn, den anderen V&#246;lkern eintrichtern zu wollen??? Ja, wir k&#246;nnen uns mit gr&#246;&#223;ter Betroffenheit &#252;ber die grausigen Beschneidungspraktiken in manchen afrikanischen L&#228;ndern erregen - dies w&#228;re ja auch sehr wohl angebracht, wenn diese Erregung nicht gleichzeitig unterschwellig unsere eigene selbstgef&#228;llige Arroganz festigen w&#252;rde - denn stets mit dem Zeigefinger auf andere zeigen, ist nichts anderes als "Tunnelblick"!

P.S.: Noch `ne nachtr&#228;gliche Erg&#228;nzung: In der Tat ist die Frau die bessere Managerin - nur wem bringt dies einen "gesellschaftlichen" Nutzen, wenn sie in den gegebenen Mustern lediglich das Patriarchat besser managt? ... ist doch Super, dass man"n" nun auch die Effizienz der Frau entdeckt hat.
__________________
"Die Schöpfung der Welt geht weiter." (Jules Renard)

Geändert von Chiron (01.12.2006 um 02:06 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 01.12.2006, 08:51
Benutzerbild von cheetah
cheetah cheetah ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2006
Ort: Transdanubien
Beiträge: 2.410
Zitat:
Zitat von Chiron
P.S.: Noch `ne nachträgliche Ergänzung: In der Tat ist die Frau die bessere Managerin - nur wem bringt dies einen "gesellschaftlichen" Nutzen, wenn sie in den gegebenen Mustern lediglich das Patriarchat besser managt? ... ist doch Super, dass man"n" nun auch die Effizienz der Frau entdeckt hat.
Ich halte die Frau eigentlich für klüger, um- und weitsichtiger, als dass sie ihre Fähigkeiten einfach nur so für patriarchale Ziele zur Verfügung stellen würde. Sie ist sich dessen sicher nicht bewußt, aber vielleicht sieht sie gerade das als einzigen Ausweg aus dem Patriarchat an?
Kurzsichtig "nutzt" manN diese Fähigkeiten, aber langfristig???? Wie sieht es denn damit aus?
Ich glaube nicht, dass es Ziel der Frau ist, Ministersessel zu besetzen oder Kanzlerin zu werden, denn MACHT ist NICHT das ZIEL.
__________________
"Wenn man liest, dass Gott die Welt geschaffen hat, denkt man immer, das sei längst abgeschlossen. Aber hier in Island sieht man, dass die Erde noch lange nicht fertig ist."(Olafur Ragnur Grimsson am 21.4.2010)
---
In einer Zeit des Universalbetrugs ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat. (George Orwell)

Geändert von cheetah (01.12.2006 um 09:03 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 01.12.2006, 10:56
Benutzerbild von Chiron
Chiron Chiron ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.06.2006
Beiträge: 1.554
Hallo Beo!

Zitat:
Beo schrieb: Die gegenw&#228;rtig zu beobachtenden Systeme sind gewachsen. Sie wurden nicht eingef&#252;hrt von irgendwelchen Herrschern.
Denn was eingef&#252;hrt wurde, war gew&#246;hnlich nicht eine wirkliche Systemver&#228;nderung, sondern eine Umbesetzung der Pl&#228;tze in der Hierarchie.
Von "Einf&#252;hren" war hier in dem ganzen Thread nicht die Rede - dies ist wohl auch eines der vielen Fehlinterpretationen, sich unter Patriarchat vorzustellen, da w&#228;re irgendwann mal ein Pappa dahergelaufen, und h&#228;tte sich als Herrscher bezeichnet, und dann w&#228;re das einfach so eingef&#252;hrt worden: die M&#228;nner h&#228;tten "Bravo" gerufen und die Frauen h&#228;tten gekuscht. Nicht nur die Systeme sind gewachsen; sie sind mit dem Patriarchat gewachsen, und im Verlauf der Zeit ist logischerweise einiges entsprechendes eingef&#252;hrt worden, um dies Machtsysteme auszubauen, wobei sich die Umbesetzung der Pl&#228;tze innerhalb der Hierarchie in der Regel mittels Gewaltakte stets um die noch h&#246;here Macht drehte. Hierarchie ist Hierarchie und schlie&#223;lich kein zuf&#228;lliges "B&#228;umchen-wechsel-dich-Spiel" - dabei gehts stets um die OBERHAND.

Zudem geht es auch nicht um eine aussschlie&#223;liche Projektion auf einen personifizierten Herrscher - mit der wachsenden Dominanz patriarchaler Systeme wuchs auch die allgemeine Gewaltbereitschaft; im Alltag insbesondere gegen&#252;ber Frauen - dies ist ja sogar heute noch sehr h&#228;ufig der Fall - warum gibt es wohl so viele Frauenh&#228;user?

Zitat:
Beo schrieb: Es w&#228;re eine durchaus patriarchale Methode, das Matriarchat einzuf&#252;hren, aber es ist auch festzustellen, dass es Betriebe gibt, in welchen die patriarchale Diktatur umgangen wurde und durch eine demokratische Mitbestimmung der gesamten Belegschaft substituiert.
Wie schon angedeutet: Es ist wohl mehr das "Einf&#252;hren" eine patriarchale Methode - sozusagen ein Erlass, eine P&#228;bstliche Bule etc. .. oder vielleicht doch ein Z&#228;pfchen!? Und was die Mitbestimmung in den Betrieben angeht, sehe ich eigentlich nur Abbau von Mitbestimmung und Abbau der Arbeitnehmerrechte - siehe auch VW! Oder schau dir doch mal die Urteile im Mannesmann-Prozess an etc. Wenn es in einem Matriachat keine Hierarchie und keine Machtstrukturen gibt, l&#228;sst es sich auch nicht EINF&#220;HREN - da muss wohl auch erst mal ein Papa kommen, der das einf&#252;hrt.

Zitat:
Beo schrieb: Das ist zwar nicht geschlechtsbezogen aber durchaus im Sinne einer symbiotischen Gesellschaft ohne bzw. fast ohne durch das Geschlecht bedingte Rollenaufteilung.
(im oben angef&#252;hrten Beispiel liegt dies ja nicht vor, sondern kann lediglich in freier Interpretation das Geschlecht "gew&#228;hlt werden", wenn ein Mann Frau sein will wird er eben Muxe.
Was Frauen tun die lieber Mann w&#228;ren, dar&#252;ber finde ich da keinen Hinweis. Vielleicht ist ja das Frausein so sch&#246;n, dass es keiner in den Sinn k&#228;me, Mann sein zu wollen.)
Nichts gegen k&#252;nstlerische Freiheit!! .. aber dass Du das Thema Matriarchat/Patriarchat in einen Kontext setzen willst, als ginge es um eine gew&#252;nschte Geschlechtsumwandlung, bringt mich bei allem Respekt vor den von Dir so detailliert beschriebenen "Muxe" doch wirklich zum Lachen!

Zitat:
Beo schrieb: Ein klein wenig darf die Biologie meiner Ansicht nach aber durchaus auch in der Kultur mitreden, denn vermutlich ist die Kultur auf biologischem Fundament gewachsen.
Ja, das ist in der Tat sehr wohl richtig: das Matriarchat ist aller Anfang menschlicher Kultur - das Fundament des Sozialverhaltens und zudem durch die Naturverbundenheit ebenso biologisches Fundament!

Hallo cheetah!

Zitat:
cheetah schrieb: Ich halte die Frau eigentlich f&#252;r kl&#252;ger, um- und weitsichtiger, als dass sie ihre F&#228;higkeiten einfach nur so f&#252;r patriarchale Ziele zur Verf&#252;gung stellen w&#252;rde. Sie ist sich dessen sicher nicht bewu&#223;t, aber vielleicht sieht sie gerade das als einzigen Ausweg aus dem Patriarchat an?
Kurzsichtig "nutzt" manN diese F&#228;higkeiten, aber langfristig???? Wie sieht es denn damit aus?
Ich glaube nicht, dass es Ziel der Frau ist, Ministersessel zu besetzen oder Kanzlerin zu werden, denn MACHT ist NICHT das ZIEL.
So war das auch nicht gemeint - ich unterstelle den Frauen nicht einfach pauschal eine Zielsetzung zur Macht! Wir leben jedoch in patriarchalen Machtstrukturen und entsprechend vorgelegten Mustern, in denen jeder nach Wegen sucht, sich darin zurechtzufinden - und letztlich ist fast jeder so sehr mit dem Zurechtfinden in diesen Mustern besch&#228;ftigt, dass niemand mehr wirklich &#252;ber die Muster nachdenkt; das ist bei den Frauen nicht anders als bei den M&#228;nnern.

Was ich mit der von Dir zitierten Textstelle sagen will: Letztlich profitiert wiederum das partriarchale System von der Um- und Weitsicht der Frau, die sie dazu in die Lage versetzt, auch bessere Managerinnen zu sein. Was ich auch damit andeuten wollte, ist die Tatsache, dass der Markt letztlich alles assimiliert, was sich in irgendeiner Form effizient benutzen l&#228;sst; wenn dies dann auch noch als ein von den Frauen errungener Fortschritt daher kommt, um so besser - das sieht dann gleich entsprechend zeitgem&#228;&#223; aus - nach dem Motto: was wollt ihr denn, wir tun doch alles f&#252;r den Fortschritt. Nur sieht es in der Praxis ohnehin noch ganz anders aus - da werden Frauen noch immer deshalb nicht eingestellt, da sie ja vielleicht schwanger werden k&#246;nnten etc. - umso mehr legen sich dann manche Frauen ins Zeug, denken gar nicht mehr &#252;ber Kinder nach - verzichten zugunsten der Karriere schon freiwillig darauf usw. ... da geht doch schon gar keiner davon aus, dass Frau und Mann - wie auch immer - als Elternpaar leben und es eigentlich m&#246;glich sein m&#252;sste, mit einem Gehalt oder zwei halben eine Familie finanzieren zu k&#246;nnen, sich die Arbeitszeiten ein gro&#223;es St&#252;ck an die Lebensbedingungen anpassen sollten und nicht rumgedreht. Dies ist den Frauen ebenso nicht bewusst, wie es der Allgemeinheit nicht bewusst ist, was "Matria" und ein gesundes Sozialsystem bedeutet.

Und ich will beim besten Willen nicht Angela Merkel auf alle Frauen projizieren; sie hat sich selbst entsprechend ge&#228;u&#223;ert, dass sie an die Macht strebte und sich dabei insbesondere f&#252;r die sogenannte "Soziale Marktwirtschaft" stark machen wollte und sich dabei in ihren Vorstellungen ganz und gar dem neoliberalen Konzept verschrieben hat - dies ist ja kein Geheimnis, und sie praktiziert es ja auch entsprechend.

Und letztlich macht sich die Union f&#252;r Kinderg&#228;rten stark - "Familie" l&#228;sst sich immer gut verkaufen - dabei geht es selbst bei den Kinderg&#228;rten nicht um die Kinder, sondern um die Effizienz der Elternteile und prim&#228;r die der Frau; es geht darum, dass die Frau arbeiten kann - es geht nicht um einen komplett andere Arbeitszeitregelung, die zudem viele Arbeitspl&#228;tze mit sich bringen w&#252;rde - nur da w&#228;re ja der Profit nicht mehr garantiert.
__________________
"Die Schöpfung der Welt geht weiter." (Jules Renard)

Geändert von Chiron (01.12.2006 um 11:06 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 01.12.2006, 11:08
Benutzerbild von cheetah
cheetah cheetah ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2006
Ort: Transdanubien
Beiträge: 2.410
Hallo Chiron.

Ich weiss schon, was du sagen wolltest. Nur hat es mich gereizt darauf hinzu weisen, dass zwar kurzfristig das Patriarchat profitieren kann, aber nicht langfristig.

Vom letzten Jahrhundert an hat sich nämlich einiges geändert, langsam, aber stetig. Zwar nur für kurze Zeit, aber die Frau, die Mütter haben einige Male ihre matriarchale Rolle übernommen, ohne Macht zu üben, nur unter Anwendung ihrer eigentlichen Fähigkeiten. Und das war ganz sicher so nach den beiden Weltkriegen.
Da gab es keine Männer oder nur noch wenige. Und wer musste beim Aufbau der Länder, bei der fast unmöglichen Versorgung der Familien, der Kinder ran? Nein, DAS war nicht der Mann, das waren die Mütter, die Frauen.
Und sie haben diese Rolle ohne zu zögern übernommen, leider "siegte" dann - nachdem das Land wieder in den Normalzustand gebracht worden war - das Patriarchat.
DAS alles sollte man nicht vergessen und die Frauen, Mütter sind sich in der Mehrzahl schon ihrer Fähigkeiten, ihrer Kraft bewusst und vielleicht ändert sich langfristig doch etwas.

Noch eins möchte ich anführen: man sollte nicht in jedem Falle und nicht unbedingt das Wort Regierung mit dem Wort MACHT gleichstellen.
__________________
"Wenn man liest, dass Gott die Welt geschaffen hat, denkt man immer, das sei längst abgeschlossen. Aber hier in Island sieht man, dass die Erde noch lange nicht fertig ist."(Olafur Ragnur Grimsson am 21.4.2010)
---
In einer Zeit des Universalbetrugs ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat. (George Orwell)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu